Comments by "Micro moo" (@Micro-Moo) on "Чего не утверждает квантовая механика. Алексей Семихатов" video.
-
@Александр-ж7г1ъ «Однако, давайте признаемся честно, что КМ это всего лишь теория...» А что не «всего лишь» теория? Разве что чистая математика. Конечно. Наука так и работает. Если говорить строго, ни один эксперимент не является доказательством. Только представьте себе, что кто-то станет доказывать, что теорема Пифагора верна, потому что вот нарисовали на бумаге миллионы прямоугольных треугольников, измерили длину гипотенузы и катетов с большой точностью, и всегда сумма квадратов катетов получалась равной квадрату гипотенузы, тоже с большой точностью. А вдруг найдётся какой-то стомиллионный треугольник, для которого это не так? Это что, доказательство? А ведь вся экспериментальная наука так и работает, более того, находится куча умников, условно говоря, инженеров, которые и к математике относятся так же. Но в экспериментальной науке это нормально. Доказательная сила заключается не столько в том, что что-то проверяется много раз, сколько в том, что проверяется с разных сторон, явления совершенно разной природы постепенно приходят в согласование между собой, и это гораздо важнее. Кроме того, именно это требуется от науки, не раскрытие какого-то сакрального понимания. Его нет. Но сейчас среди кучи идиотов модно говорить «что такое электрон? Вы не понимаете!» Само понятие о таком «понимании» порочно, любой теоретический объект понимается (а электрон это теоретический объект) не сам по себе, а через совокупность явлений. Понимание это обладание предсказательной силой, что для квантовой механики в полной мере работает, более того, её предсказания обладают колоссальной точностью.
Что касается теории Дарвина, в современном, конечно, виде, то её доказанность гораздо выше, чем кажется большинству обывателей. Сами оспариваемые утверждения предлагаются в таком популярном виде, что они не могут быть верными или неверными, это просто бессмысленный набор слов. Например, «человек произошёл от обезьяны» это бессмысленный набор слов. (Что это может означать? Человек и есть обезьяна. Обезьяна «произошла» от обезьяны?) Само понимание слова «происхождение» в таких головах не имеет смысла. А Дарвин сам заложил бомбу замедленного действия, назвав саму книгу «Происхождение видов путём естественного отбора», вероятно, под влиянием тогдашних воззрений. Вот вы понимаете, что эволюционируют отнюдь не виды? Это название уже дало рычаг, нет, не скептикам, а агрессивным обывателям, которые сегодня расплодились в публичном пространстве как тараканы...
6
-
5
-
@Александр-ж7г1ъ «Ну так-то, я всем своим нутром желаю разобраться в теме КМ... и нужно просто уверовать в чудеса... то мой мозг неподвластен к построению...» Вполне вас понимаю. Могу вкратце объяснить, в чём тут дело. Своего нутра совсем недостаточно, а верить в чудеса, конечно, не нужно. Нужно разобраться достаточно строго. Но как? Это знание очень непохоже на технические знания, где можно последовательно изучить ряд дисциплин, не противоречащих классической и даже бытовой картине мира, всё в рамках школьных знаний. Здесь нужно ломать обычные представления, но опять же, безо всякой мистики. Подойти к таким разделам физики можно только окольными путями и одновременно с разных сторон, двигаясь от более глубокого знания классической физики через достаточно серьёзные разделы математики, без которых ничего не понять. Заодно математика развивает воображение, которое ой как понадобится. И при этом нужно не цепляться за классические представления, которые кажутся абсолютными, но по современным представлениям такими не являются. Это представления о материальных точках с заданными положениями в конфигурационном пространстве, классических твёрдых делах, и даже классических волнах. С другой стороны, это представление о жёстком пространстве-времени как вместилище материи, не зависимом от материи. И на этом пути ещё надо выработать неклассическую физическую интуицию, умение оперировать неклассическими объектами и многомерными моделями в уме и наглядно. Я бы сказал, далеко не все люди с дипломами физика этого достигают, а другие разбираются в этих вещах гораздо раньшё, начиная ещё со школы, на каком-то начальном уровне. Не боги горшки обжигают, но и простых путей ещё никто пока не придумал.
5
-
5
-
4
-
@AForgottenname-A «Я в Физтехе Капицу слушал на первом курсе.» Я тоже С. П. Капицу слушал, но мало. На него мало кто ходил. Некоторые говорили, что зря. Для экзаменов от тех лекций толку не было, но зато он рассуждал о физической картине мира, о философском понимании, говорил много интересного. Над ним все подсмеивались, пародировали на всяких посвящениях студентов, днях факультета, 1 Апреля и других праздниках. Но те, кто знал его лично, отзывались о нём очень хорошо.
4
-
3
-
@Александр-ж7г1ъ «Я никогда не понимал теорию электронно-дырочных переходов, и поэтому мне интересно понять квантовую...» Эта теория, строго говоря, есть и может быть только квантовой. Точнее, нет никакой теории «электронно-дырочных переходов», есть квантовая теория твёрдого тела и теория полупроводников. Это исключительно трудные и обширные разделы теории, к тому же теория приближённая, включает разные несовместимые между собой подходы, одни лучше работают в одних случаях, другие — в других, и т. д. Кстати, понятие «дырки» принято относить только к полупроводникам, но есть и более экзотическое понятие дырки в металлах, эта квазичастица относится к так называемым «горячим носителям», ими гораздо реже занимаются.
3
-
2
-
@Metotron0 «Правда, я не знаю, учитывалось ли это, когда эти вещества создавались, или там был элемент везения.» Как правило, учитывалось. Что считать «созданием вещества»? Формально, понятие «вещества» нельзя назвать универсальным, не о любом материале можно говорить как о веществе или даже смеси веществ, это может быть более сложная структура, не описываемая традиционной химической терминологией. Это относится даже к продуктам такой древней технологической области как металлургия. В этом смысле я бы сказал, что почти все материалы, используемые в полупроводниковой технологии, являются искусственными и сознательно сконструированными. Так вот, многие современные материалы создавались, когда уже была построена достаточно стабильная квантовая теория твёрдого тела и теория полупроводников, и конечно, все эти материалы создавались строго на основе квантовой теории. Другое дело, что, строго говоря, теория твёрдого тела остаётся очень приближённой, в силу сложности явлений, а поэтому остаётся достаточно места для экспериментальной науки и элемента везения.
2
-
1
-
1
-
@qwerty-hc7od «вы не поняли мою мысль. Математику нарисовать можно любую, которая теоретически может реализовываться...» Думаю, что я как раз вас правильно понял. Конечно, математику можно нарисовать любую, лишь бы она была внутренне непротиворечивой. Вы говорите об её связи с реальностью, в частности, с физической картиной мира. Должен сказать вам две вещи.
Первое: люди часто не понимают, что нужно отделять знание как таковое от того или иного представления этого знания. Например, в квантовой механике появилось представление Гейзенберга и Шредингера, о позднее более современные. Это создаёт иллюзию, что что-то там в науке «искусственно придумано». Но на самом деле это только иллюзия. Хотя, конечно, именно придумано. За разными и даже несовместимыми представлениями находится одна и та же реальность. Нужно только не впадать в стремление задавать вопросы «А что же на самом деле»? На само деле то, что хорошо подтверждается экспериментально, даже если представление неединственно.
Второе: есть ещё одна иллюзия: что в классической физике таких сложностей нет. Но нет, это не так. Тоже есть разные представления. Но так уж сложилось, что все привыкли считать, что в классической физике все как «на самом деле». Это связано с тем, что классическая физика ближе к повседневной жизни. Иначе говоря, люди принимают за реальность только свои реальные привычки.
1
-
1
-
@МатвейАйги «Ньютон не объяснил природу сил и гравитации.» Тут есть тонкий момент: не уверен, что вы правильно понимаете само понятие «объяснения». Для многих из тех, кто муссирует это «не объяснил», это всё похоже на «найди то не знаю что». В науке «объяснение» это построение теории, согласующейся с экспериментом. Часто такие люди представляют себе «объяснение» как раскрытие некоего механизма, похожего на механический механизм, какие-то винтики и шарики внутри материи, не понимая, что это говорит только об их представлении, ограниченном привычным механистическим мышлением. Нужно выйти за рамки привычек, чтобы понять, что это именно искусственное ограничение.
«...что природа двух противодействующих сил в 3м законе Ньютона имеют одинаковую природу (поправьте если не так).» Это не так. Как раз мощь представлений Ньютона и его концепция «силы» в том и состоит, что они абстрагируются от природы сил. Можно было сделать правильные выводы и использовать предсказательную мощь теории, ничего не зная об устройстве атомов о действующих на микроуровне силах. Это же преимущество теории, а не недостаток. «Разделяй и властвуй», если угодно.
« И что гравитация и силы инерции имеют одинаковую природу.» Как именно понимал такие вещи Ньютон? Вопрос сложный. Дело в том, что эквивалентность инерции (причём только на локальных масштабах) и гравитации сложно не заметить. Трудно представить себе, чтобы на уровне понимания Ньютона это можно было не заметить. Дело только в философском осмыслении этой эквивалентности. А это дело тёмное, не знаю, возможно ли вообще раскопать, как об этом мыслил Ньютон. В определённом смысле, это не так уж и важно.
Вы правы в том, что ваше представление об уровне объяснения природу в квантовой механике может измениться, если вы более детально и предметно ознакомитесь с этой темой на уровне теоретической физики. Вообще, ваше осознание ограниченности ваших знаний (я бы добавил: «и наших») правильно и заслуживает уважения.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@kerberon321 «Никакой он не теоретический, а самый что ни на есть реальный и прикладной объект... Причём, не знаем мы об электроне, как непосредственно его изучая (например, в ускорителях), так и через совокупность явлений (например, через химические реакции)...» Думаю, что вы в целом всё правильно понимаете. Однако не всё так просто. Мы нигде не изучаем электрон «непосредственно», и в ускорителе тоже. Непосредственно мы имеем дело с некими макроскопическими инструментами, включающими сам ускоритель, но не с электронами как таковыми. Это теоретическая концепция, за которой, конечно, стоит самая что ни на есть объективная реальность. Это можно увидеть, знакомясь с другими теориями, типа теории суперструн, где никаких частиц вообще нет. Объективная реальность достаточно сложна для того, чтобы разные теоретические представления выглядели совершенно непохожими, но сама реальность всё-таки одна, ну, судя по всему. А вообще это универсальное явление: люди часто не видят разницу между знанием о чём-то и разными представлениями этого знания. А разные представления есть.
1
-
@kerberon321 «Никакой он не теоретический, а самый что ни на есть реальный и прикладной объект... Причём, не знаем мы об электроне, как непосредственно его изучая (например, в ускорителях), так и через совокупность явлений (например, через химические реакции)...» Кажется, сообщения начали пропадать. Это бывает, и из-за этого на этой площадке невозможно вести серьёзное обсуждение.
Думаю, что вы в целом всё правильно понимаете. Однако не всё так просто. Мы нигде не изучаем электрон «непосредственно», и в ускорителе тоже. Непосредственно мы имеем дело с некими макроскопическими инструментами, включающими сам ускоритель, но не с электронами как таковыми. Это теоретическая концепция, за которой, конечно, стоит самая что ни на есть объективная реальность. Это можно увидеть, знакомясь с другими теориями, типа теории суперструн, где никаких частиц вообще нет. Объективная реальность достаточно сложна для того, чтобы разные теоретические представления выглядели совершенно непохожими, но сама реальность всё-таки одна, ну, судя по всему. А вообще это универсальное явление: люди часто не видят разницу между знанием о чём-то и разными представлениями этого знания. А разные представления есть.
1
-
@kerberon321 «...вы должны почувствовать разницу...» Так разница именно в этом: вы сравниваете довольно шаткую и незавершённую теорию с более надёжно установившимися представлениями. А я говорю в принципе, взяв теорию суперструн в качестве примера, возможно, неудачного. Я просто предлагаю вам представить ситуацию, в которой теория, не содержащая представления о частицах, полностью разработана и обладает более точной предсказательной силой. По-вашему, это невозможно, но точно знать этого вы не можете. Ну, возьмите и сравните гейзенберговское и шредингеровское представления квантовой механики. Вот не видите же вы в камере Вильсона электрон, вы просто из одного только следа не знаете, что это. Представление об электронах получается не из этого, а из сопоставления всей совокупности наблюдений и измерений. В общем, вы всё сильно и неправомерно упрощаете.
Вы почему-то видите в выражении «теоретический объект» что-то нереальное и сомнительное. По крайней мере, мне так кажется.
1
-
1
-
@kerberon321 «Прямо сверху от комментариев, справа от числа комментариев...» Понял, нашёл, сделал, хотя у меня язык английский. Но сомневаюсь, больно тупые баги, и их много.
Смотрите, вы «видите» электроны не в самой камере Вильсона. Вы делаете вывод, что это след электронов только на основе обширных знаний, все они косвенные, из разных экспериментов и теорий, но убедительные, очень сложные и совершенно необходимые. Без этого в комплексе утверждение о том, что следы в камере Вильсона именно от электронов были бы пустой фантазией. Более того, неопытные или не слишком умные физики реально страдают такими пустыми фантазиями, коллеги их поправляют, но, к сожалению, не всегда.
Это уже явлением стало: у одного экспериментатора хвост на графике как-то похоже на что-то загнулся, и он уже бежит с коллегами с воплем «вот, поверхностный поляритон пошёл!» (говорю на примере из жизни). И ему приходится говорить: ну ты и дурак, для того, чтобы утверждать такие вещи, нужно просчитать всю модель правильно, найти и объяснить этот хвост в теории и сравнить с вашим, учесть побочные эффекты и ограниченность вашей точности и тогда, может, увидим, что именно вы наблюдаете. Уж не знаю, знаете ли вы, насколько некоторые экспериментаторы падки на иллюзии. У теоретиков свои заморочки, но мы обсуждаем другое направление. Вообще вся проблема — миф профессионализма, изоляция учёных по ячейкам.
«...совокупность представлений — это и есть теоретический объект...» Конечно же нет. Но отдельные объекты в системе представлений можно назвать «теоретическими объектами». Ладно, я думаю, мы пришли к достаточному в нулевом приближении пониманию.
1
-
1
-
@kerberon321 «Вы описали действия типичного новичка в спектроскопии.» Я не работал в спектроскопии, хотя изучал её. Я говорю о более фундаментальных вещах и привёл несколько одиозный, но более чем реальный промер. В целом же я с вами согласен. В общем случае нужды нет, но в моём примере очень даже есть. Человек берет сложную структуру, не зная точно, как она работает и даже какой она реально у него получилась, и что-то уверенно вякает. Я-то знаю в основном все факторы, которые могут влиять на измерения, сам такой экспериментальный подход порочен, так как в рутинных измерениях слишком много неизвестных. Не знаю, поняли ли вы, я говорил сумбурно. Если интересно, мог бы рассказать во всех деталях, за этим стоит целая «философия». О некорректности большого класса экспериментальных подходов.
1
-
@kerberon321 «Причём, теоретический спор у такого теоретика выиграть сложно, так как он тебя просто задавит своим объёмом знаний. » Так это и есть и ваша проблема тоже. Давно сложилась изоляция теоретиков и экспериментаторов, «профессионализм», и всё это ведёт в никуда. Вот ещё о реальности электронов. В какой степени вы считаете квазичастицы в твёрдом теле «реальными»? Ведь это не частицы, а результат квантования сложной системы: фононы, электроны, дырки (а на самом деле есть только поляритоны), даже электрон проводимости в теории твёрдого тела это на самом деле квазичастица. Так вот, ведь и электрон в вакууме можно рассматривать как квазичастицу неком материальной системы, «физического вакуума». Есть ли для вас существенная разница?
1
-
@kerberon321 «В твёрдом теле не считаю квазичастицы реальными, в том числе и электроны проводимости. Квазичастица, с моей точки зрения, это теоретический объект.» Вот мы и договорились. Наконец-то я привёл удачный пример, который всё высветил. У вас крупнейший методологический затык, который я считаю одним из «синдромов экспериментатора». Это иллюзия того, что одни объекты вам кажутся более реальными, чем другие. Я экспериментатор, но этим синдромом не страдаю, я понимаю, как я это уже написал, что все эти объекты в этом плане одно и тоже, одновременно «теоретические объекты» и реальные вещи. Вы никогда не укажете разницу, так как разница только у вас в голове, к одним представлениям вы больше привыкли, чем к другим. Мой опыт подсказывает мне, что спорить с такими как вы крайне трудно. Поверьте, я отношусь к вашему мнению с уважением, но понимаю, откуда такое берётся. Точно так же другие спорят, что якобы комплексные числа не имеют отношения к реальности, а, скажем, действительные имеют, не понимая, что это абстракции того же самого уровня.
1
-
@kerberon321 «Насчёт чисел пример неудачный, на мой взгляд.» Это дело вкуса. Речь не о числах, а о мышлении людей. Вот вы начинаете приводить аргументы не по делу. Вы опираетесь на название, «квази». Точно так же люди, утверждающие, что одни числа «реальны», а другие нет, могут опираться на название, например «мнимые», или, скажем, real.
Ну хорошо, я понимаю, что вы не приписываете всему этому доказательной силы. И конечно, я поспешно приписываю вам какие-то «синдромы». Но, уж простите за откровенность, я просто поделился с вами своим впечатлением, на основе вашей аргументации. Считайте это просто впечатлением. Припирать вас к стенке я точно пока что не собираюсь, и вообще мы обсуждаем тонкие материи, где от категоричности мало толку...
1
-
@kerberon321 «Я привёл вам пример насчёт спора с теоретиком, не потому, что я чего-то прямо совсем не знаю, или не могу понять.» Я понимаю, конечно. Я говорю не о вас лично, а скорее о разрыве между теоретиками и экспериментаторами. Он есть, это проблема, и очень прискорбная. И речь идёт не столько о знаниях и способностях, сколько об идеологемах. То есть не непонимание, а демонстративный отказ от понимания. Не знаю, насколько вы с этим сталкивались в жизни, но я этого насмотрелся. В каком-то смысле науку губит профессионализм, или, скажем, миф профессионализма, сама концепция. Ну, и не только науку. Профессионализм для многих вообще стал индульгенцией от невежества.
1
-
@kerberon321 «Доказательство по поводу названия не имеет самостоятельной силы.» Хорошо, что вы это понимаете. Я привёл это соображение только для иллюстрации. Вы по-прежнему не объясняете вашего принципиального деления на «реальные» и «теоретические» объекты. И это потому, что такое деление существует только у вас в голове. В физике как науке всё является реальным, включая квазичастицы и (якобы) «настоящие» электроны и одновременно всё является абстракцией. Можно даже уточнять «электрон как реальный объект» и «электрон как абстракция», но это ничего не добавит к пониманию.
То, что вам «позволяет усомниться» и есть корень вашего непонимания. В том и дело, что я ни во что не верю, и это и есть научный подход, как и практика — критерий истины. Теория это инструмент, как и физика. И поэтому вы так и не сообщили ничего существенного, что отделяло бы квазичастицы от (якобы) «настоящих» электронов в вакууме. Но я понимаю, что ваше непонимание не носит деструктивного характера, в целом вы всё понимаете правильно. Ну да, разговор философский.
1
-
@kerberon321 «Если бы деление на материальное и идеальное, на материю и идею существовало только в моей голове, то я мог бы возгордиться, но я не буду.» Я же не об этом писал, а о том, как вы делите конкретные физические понятия. Я уже слышал ваше утверждение, электрон vs квазичастица. Это только декларация, ничего существенного.
Если так хочется, отвечу и на ваши вопросы:
1. Бог это неизвестно что такое, поэтому вопрос некорректен. (См. подход игностицизма, не путать с «агностицизмом».) Конкретное представление строго одного конкретного человека это да, реальность, часть природы, в том смысле, что этот человек с его представлениями часть природы. Понятие, например, религии это абстракция, религии как таковой не существует в природе, есть только религиозные взгляды каждого отдельного человека, а абстракция состоит в попытке все это взгляды обобщить. Это абстракция, причём имеющая смысл.
2. Трёхглавый дракон, зелёные человечки и макаронный монстр — туда же. Но можно классифицировать. Каждое из этих понятий как мем, например. Тогда реальностью можно считать совокупность всех носителей этих мемов, как людей так и культурных артефактов.
Слушайте, философия это у меня такая фишка, но уже становится скучновато, уровень не тот. И вы откровенно плаваете. Конечно, вы можете написать тонны критики по моему адресу, к чему я отношусь с уважением, но я уже теряю интерес к теме, как-то это слабо. Я бы не продолжал.
1
-
1
-
1
-
1
-
@kerberon321 «А разве в этой области можно открыть что-то новое после Скрябина, Шостаковича, Прокофьева, Шнитке?» Ещё как можно! Для меня основным стимулом был охват микротональной музыки, для этого я и делал, благо в школе давно была такая потребность и сейчас автор метода активно использует микротональный подход, причём ученики прекрасно его осваивают. С одной стороны, микротоновая музыка была ещё в древности и всегда сохранялась в этнической музыке, а с другой — это активное современное направление, есть и композиторы и другие инструменты. Если для начала: как физик вы вроде бы должны понимать, что введение современной темперированной тоновой системы 12-EDO это компромисс, хотя и очень хороший. Эти даёт иррациональные интервалы, которые не могут аппроксимировать точно гармонические, то есть рациональные. Мы в большой степени эту проблему преодолеваем. Но, кроме этого, кроме гармонизации музыки, реализации исторических и этнических настроек, есть ещё и новая музыка, и новые интервалы, и новая гармония...
1
-
@kerberon321 «делят на большее количество частей, например, на 17...» А вы не задумывались, почему именно на 17? А также 19, 31, 41? Одна из математических загадок: начинают попадаться только простые числа. Насчёт слышать: как я наблюдал, все люди неплохо слышат негармоничность 3 и 6 ступени в 12-EDO, разрешения для этого хватает. Но это происходит, только если сравнить тона, непосредственно идущими друг за другом по времени, например, с натуральным звукорядом. Вообще, нет такого явления, как отсутствие музыкального слуха (я не рассматриваю случай серьёзной болезни). Когда говорят, что у людей разный слух, в реальности означает, что у них разная память, а также более тонкие навыки. «Абсолютный слух», если подумать, это тоже то, что есть у всех людей, но только как кратковременное явление. Это нетрудно доказать рассуждением: обычный относительный слух это следствие наличия кратковременного «абсолютного».
Насчёт рояля Скрябина: один из моих инструментов это клавиатура Оголевца-Брайнина, похожая на фортепьяно, но с дополнительными клавишами. Её и используют в школе. Способность учеников в ней ориентироваться даже меня поражает. Клавиатуры же, изобретённые мной это клавиатуры с трансляционной симметрией (естественно, только для N-EDO, есть же ещё и натуральные).
1
-
1
-
1
-
1
-
1