Comments by "Micro moo" (@Micro-Moo) on "Простая экономика" channel.

@Артем-р5ц6ф «сомнительные термины приводят к неверным выводам». Это точно, но вы не ответили на мой вопрос. Или вы считаете советскую системы прям «социализмом»? #4 это уже клише. Вы считаете, что уводит, а я думаю, что наоборот. «Термин враждебен...» Ну-ну... Похоже, вы соответствующих работ просто не читали, если я ошибаюсь, поправьте меня.
2
@BachataSalsaPiter «И я бы не стал так сильно делить сталинское время и более позднее...» Ну да, и и не предлагаю делить «сильно».
2
@-secondjesus-3100 «"классовой борьбой" там и не пахло... А буржуазная революция есть частный пример смены политического строя вслед за уже сменившимся экономическим.» Вы критикуете концепцию «экономической формации» в ваших словах много смысла. Однако жаль, что вы не заметили достаточно очевидной классовой борьбы в период становления капитализма. Просто она не была в форме забастовок и баррикад. Сами же написали о буржуазной революции. Чем это не форма классовой борьбы? Много чего можно отнести к этой самой классовой борьбе. Это и борьба городов против сеньоров и крестьянские войны. Понятно, что крестьяне вовсе не боролись, как в анекдоте, за «капитализм, светлое будущее человечества», они воевали против своих феодалов, и это расшатывало систему, способствуя приходу к власти капиталистов, изначально третьего сословия. Но это тоже классовая борьба. Вы правильно говорите «революция... вслед за уже сменившимся экономическим». Но экономическая победа ещё не была достаточно надёжной победой, властная система капиталистов не устраивала. А иначе из-за чего бы происходили революции? «...все государства собственноручно стали на него переходить...» Да, «собственноручно» это смешно. В общем, это так, но нет такого субъекта, «государство». Само государство должно было измениться или смениться, чтобы куда-то «переходить». Что и происходило.
1
@BachataSalsaPiter «никаких проблем с определением капитализма нет. Это когда средства производства находятся у олигархов.» Ну и определение, прям верх грамотности. А ничего что никаких обычный собственник средств производства никаким олигархом вовсе не являлся и вообще изначально имел крайне ограниченные права?
1
@Sosoly103 «Капитализм был сначало с появлением человечиской цивилизаций...» Потрясяющая орфография. Но ладно, а вот вы путаете капитализм с экономикой. Экономика да, была, даже безо всяких товарно-денежных отношений. Но это ещё не капитализм. Но вообще в критике концепции общественно-экономических формаций много правды. Как быть с тем, что капитализм можно, очевидно, рассматривать как явление, уклад, имевший место почти во всех классовых обществах задолго до общепризнанного «капитализма»? Можно хоть сто раз говорить, что это ещё не капитализм, это ещё не ответ на критику по существу. Как по существу учитывать присутствие капиталистического уклада внутри, скажем, рабовладельческого общества? При рассмотрении конкретных социальных организмов в истории многое не укладывается в прокрустово ложе.
1
@-secondjesus-3100 «нэпманы это частные предприниматели. В РИ их не было или че?» Не было. «Нэпманы» это только СССР. Но вообще в СССР почти всегда была именно частная собственность на средства производства (а никакая не «личная»), отрицать это некое лукавство. «Частная» означает, что есть какая-то часть общества, имеющая права собственности на то, что остальная часть не имеет. То есть можно было говорить о частной собственности артелей, колхозов и т. п., я уж не говорю о нелегальных предпринимателях. Ведь частная собственность может быть и коллективной. (Сюрприз?) Только при Хрущёве произошло максимальное освобождение людей от частной собственности, да и то неполное. Есть и другой взгляд: частной собственность была собственность всего класса номенклатуры, эта собственность маскировалась под часть государственной собственности. Такой взгляд предложил Восленский и более поздние авторы.
1
@Артем-р5ц6ф «...не согласен абсолютно, что в ссср были товарно-денежные отношения. Если они там были, значит были товары, а наёмные работники продавали свою способность к труду - рабочую силу.» Вот это номер, несогласны вы. А какую же роль тогда играли реально имевшиеся деньги и товары? А? Я вообще склонен рассматривать систему СССР после построения социализма как некую разновидность капитализма, но с существенными «социалистическими» достижениями, реальными.
1
@typicalsandwich1304 «то есть по-твоему один охотник не мог обменяться бусами с другим охотником?» Вот-вот, для вульгарных марксистов (коих абсолютное большинство) так всегда и было, ни-ни. Это и называется «начётничество».
1
@АндрейАвраменко-я5н «Попробуй уложится в пять строчек.» Если бы я не знал, с каким убогим оппонентом вы зачем-то спорите (то есть с @Антидемон-й9ы), послал бы вас подальше с вашими строчками. Так вообще не с кем спорить, а вы ещё предъявляете ему такую ерунду.
1
@BachataSalsaPiter «Трубочисты пропали как вы видите.» Вообще-то я тоже сторонник ухода от разделения труда, даже, я бы сказал, от профессионализма, который в наше время вообще превратился в миф и бред. Но аргументируете вы как-то плохо. Трубочисты, ну и что? Вы с таким же успехом могли сказать, что исчезли производители каменных иголок (знакомый археолог говорил, что технологии каменного века стали невероятно крутыми, почти никто не умеет делать такие вещи, хотя каменный топор делается довольно просто и быстро, но не игла). Просто технологии меняются, одни работы уходят, другие приходят. Повторяю, я не спорю с вами по существу, только указываю на слабость аргументации.
1
@Артем-р5ц6ф «Исходя из ваших тезисов видно, что к науке вы не имеете никакого отношения.» Как типично: вместо аргументов ругань. Вы бы не спешили с выводами, а то смешно получается. Но аргумент насчёт товаров я понимаю, я действительно должен был бы доказать, что «товары» это и есть товары, а не подобие. Но это не так просто сделать. Действительно, социалистическое распределение фондов и командная система ставят под сомнение понятие «товара», как и моё представление о социализме.
1
@Артем-р5ц6ф «поэтому рассмотрение социалистической модели как аналога капитализма — это невежество». Я не хуже вас вижу сомнительность такого представления, и никогда не высказывался категорически. Это вы делаете поспешные выводы. Более обоснованным марксистским представлением является представление о том, что система СССР была индустро-политаризмом и скрыто классовым обществом, но с реальными и существенными социалистическими достижениями. Вы, кстати, о каком социализме говорили? О том, что в СССР назывался «социализмом» или о чём-то ещё?
1
@Артем-р5ц6ф «За реакцию были Хрущёв...» Ну уж в этом-то я уверен. Представителем капиталистов он, конечно, не был, можно лишь предположить, что находился под их влиянием. Малограмотному дурачку вообще всегда можно как-то заморочить голову. Интересно, что именно при Хрущёве принялись остервенело уничтожать элементы частной собственности, особенно те, что прекрасно работали раньше. Впрочем, и при капитализме частная собственность сама себя в конечном счёте отрицает, если вы понимаете, о чём я. (Извините за некоторую фигуральность выражения.) Можно спорить и с тем, является ли номенклатура коллективным капиталистом. Ещё Восленский предложил считать номенклатуру скрытым классом, как и более поздние авторы.
1
@Артем-р5ц6ф «да, прошу прощения, неверно выразился.» Всё в порядке, думаю, я вас понял. «я как раз убеждён, что уничтожение артельного производства Хрущёвым - это уничтожение одной из форм общественной собственности...» А вот здесь давайте разберёмся. Похоже, вы допускаете обычную путаницу понятий. Есть две связанных между собой дихотомии: 1) общенародная собственность или частная, 2) индивидуальная собственность или коллективная. Немудрено, в советское время стыдливо поддерживали эту путаницу, не желая признать наличие частной собственности. Что такое «частная», о какой части идёт речь, о части собственности или части общества? Ответ: о части общества. Это когда у части общества не такие права на какую-то собственность, как у остальной части. Индивидуальная собственность, понятно, всегда частная, а вот частная может быть либо индивидуальной либо коллективной. Артельная собственность на средства производства — частная коллективная. Всё прочее — идеологические клише. С колхозной собственностью сложнее, я бы не стал вдаваться, проблема в том, что права даже коллектива колхозников на колхозную собственность так сильно ограничены, что это дело мутное, собственность слишком похожа на общенародную, хотя, строго говоря, таковой не является. Кстати, неограниченных прав на собственность практически не существует, даже при капитализме. Если вы построите себе дом и полностью выплатите его стоимость вместе со стоимостью земли, не думайте, что вы сможете делать в своём доме всё, что угодно, вам придётся подчиняться куче правил.
1
@-secondjesus-3100 «что определяет капитализм в РИ как полуфеодальный, а при нэпе как развитый?» Правильный вопрос. Это такой лозунг насчёт полуфеодальности или феодальности, пропагандистская конструкция в чистом виде. С другой стороны да, капитализм бывает разный. Современный капитализм в России иногда называют «паракапитализмом», как образование на периферии «настоящего» капитализма, не нечто самодостаточное. И далеко не только в России.
1
@Артем-р5ц6ф «общенародной собственности быть не может из-за непреодалённого деления общества на классы...» Такой взгляд имеет право на существование. Однако он противоречит коммунистической концепции, где основой предлагается сделать именно общенародную собственность. Я говорю о существующих понятиях и не сужу об их реальности в данном случае. «Артельная собственность... верен для одного периода существования СССР, но неверен для другого. Поэтому и государственная собственность и колхозно-кооперативная собственность были уже формами частной собственности...» С этим тоже можно согласиться, как и с привлечением понятия симбиоза. Главное, что вы согласились со мной в принципе. А что вы думаете о взгляде на номенклатуру как на скрытый правящий класс (М. С. Восленский, Ю. И. Семёнов и др.)? «государство не в том смысле слова, государство в том значении что у Ленина в работе государство и революция.» Да, я так и понял.
1
@Артем-р5ц6ф «вы хотели сказать концепции, которая была в позднее СССР и которая противоречит трудам классиков» Я читал в достаточной степени и то и другое и мне по-прежнему кажется, что общенародная собственность на средства производства ставилась в коммунизме во главу угла. Даже если я ошибаюсь, это не так важно. Мне важнее думать собственной головой, и я не склонен считать, что чисто общенародная собственность это единственный приемлемый вариант. Точно так же и у вас есть право считать такой взгляд ренегатским. Обратите внимание, что я начал с согласия с вами, а о «противоречии» заметил уже следом.
1
@impotekh1318 «бюрократия не класс...» Юмор оценил, но тут дело в том, что считать бюрократией. Западная бюрократия практически не класс, это наёмные работники. Но не надо путать это с тем, что иногда называли «бюрократией» в СССР. Так часто называли номенклатуру, и не без оснований. Но есть такой взгляд, что номенклатура это эксплуатирующий класс, хотя и в скрытой форме. Такой взгляд предложил Восленский и более поздние авторы.
1
@impotekh1318 «честно сказать, я вообще не сторонник именно марксистского взгляда на социализм.» Я не собираюсь здесь защищать марксизм и сам вижу много сомнительных аспектов. Но мне кажется, вы рассуждаете о марксизме скорее как в анекдоте «Рабинович напел». Не видеть классового угнетения это уж слишком. Да это вообще вопрос не к марксистам. Кстати, для примера вопрос: а где вы видите этих самых «фанатиков»? Я что-то пока никого не видел, если не считать случаев умственной отсталости. Циничные приспособленцы, да, были и есть. Но не фанатики.
1
@cheart2516 «Капиталисты вроде Амазон и гугл уже считают...» «Считать» не значит что посчитают. Может, это им так кажется, что они считают. Или они хотят нас в этом уверить. Нет, несерьёзный аргумент.
1
@impotekh1318 «по части фанатиков — 1 мне тут рассказывал...» При всей возможной глупости этих лиц к фанатизму всё это никак не относится. Разве что «мышление» (кавычки не случайны) по тем или иным шаблонам, то есть собственно глупость. Пример в другом направлении: посмотрите чуть выше, один субъект утверждает, что Амазон и Гугл «считают потребности».
1
@impotekh1318 «а как ещё относится к учению на экономических выкладках 18го века?» Похоже, насчёт анекдота вы вообще не поняли. Я говорил о конкретном анекдоте, который нужно знать.
1
@impotekh1318 «ну, если вы хотите что-то серьезное обсудить о чём-то конкретном, то пожалуйста...» Спасибо. Но нет, площадка в принципе неподходящая, баги YouTube, невозможно. Да и вы всего такого уже наговорили... Извините, но спасибо.
1