Comments by "Micro moo" (@Micro-Moo) on "Этого цвета нет в английской радуге: о восприятии цвета в английском и русском | Virginia Beowulf" video.

@atriyakoller136 Не надо путать различение цветов и их названий.
4
@atriyakoller136 Я не пытался утверждать, что вы лично путаете цвета и их названия. Не путаете, вот и отлично. И гипотеза мне в целом понятна. Но я выразился очень коротко и поэтому неясно. Проблема сильно выходит за рамки языков. Дело в том, что в этом видео и в других построения, которые я встречал, молчаливо предполагается, что несмотря на то, что в разных культурах есть разные названия, соответствующие разным понятиям, соответствующим объективно существующим цветам. Пусть понятия разные, даже число их разное в разных культурах, но якобы сами эти понятия всё же существуют. Так вот, со всей ответственностью утверждаю, что это не так. Само человеческое понятие о конкретном цвете скорее иллюзорное. В общем случае вполне определённых понятий, даже нечётких, просто нет. В каком смысле? Объяснять это долго, но могу сделать несколько намёков: 1) Если кто-то считает, что хотя бы в русском языке есть понятие «голубой», он должен более внимательно послушать, что говорится хотя бы в этом видео. Из него можно понять, что одни люди называют так спектральный цвет между синим и фиолетовым, а другие — светло-синий, но два эти понятия вообще не связны. 2) «Индиго» можно считать достаточно определённым понятием, так как это слово указывает на конткретную технологию изготовления краски. В спектре такого цвета не. Почему же люди «видят» его в радуге? А потому что люди вообще видят не то, что находится перед их глазами, а то, что ожидают увидеть, а это зависит от культурных влияний. 3) Чему соответствует понятие «коричневый цвет»? Не слово, а именно понятие? А вот нет такого цвета (цветности), спектрального или нет, вообще никакого. Некий материал или краска может считаться коричневой, но само ощущение «коричневости» возникает, если предмет рассматривать на определённом фоне. Если создать самосветящийся источник точно такой же цветности, это будет восприниматься как нечто красно-жёлто-синеватой без какой-либо ассоциации с коричневым. Нет самих понятий цветов, это нечто более сложное и зависимое от ряда фактовов.
2
Влияет ли язык на мышление? Хм.... Смотрим на картинки 0:50 и 1:20. Есть такая детская игра: испорченный телефон. И ещё такой вариант: переводим фразу с одного языка на другой, или ещё несколько, а потом на исходный — часто получается непохоже. А в данном случае даже так: смотрим на радугу и получаем представление о спектральных цветах, потом даём цветам несколько названий, потом, уже зная названия, но больше не глядя на радугу, рисуем эти цвета и получаем то, что видим в этом видео 0:50 и 1:20 — очень даже непохоже на спектральные цвета. И тогда даже неважно, как это называть. Говоря о названиях цветов, нужно иметь в виду не столько разницу между культурами, сколько то, что и сами понятия, стоящие за названиями цветов, это, по сути, вовсе не цвета, а какие-то довольно неопределённые представления. В силу этого и рассуждения о разнице между культурами не совсем корректны. Так что я не совсем уверен, что red это то же, что и красный, и сильно сомневаюсь, что жовто-блакитний это то же, что и жёлто-голубой.
1
Вы правы насчёт различения цветов, но вы поторопились с обвинениями в шовинизме. Автор вообще слабо разбирается в различении цветов и действительно делает ошибочные утверждения, а я пытался его поправить. Но по сути речь вообще не идёт о различении цветов, а только о наличии в языке названий, связанных с конкретными представлениями о тех или иных цветах, а эти особенности языка вообще ничего ни о чём говорят, ни плохого, ни хорошего. В русском языке тоже много какие понятия не различаются и ничего. И уж тем более здесь не при чём так называемые «расы», непонятно, почему вы вообще затронули это понятие. Вы бы полегче с обвинениями-то...
1
@Staryi-Sceptik Конечно же, в разных случаях. Но и для разных людей тоже несколько по-разному, это инструментально измеряется. Если для человека нет разницы, то это именно для этого человека, ну и, конечно, для множества сходных по зрению людей. На этом основано понятие цветности. Можно говорить о цветности, приняв за точку отсчета некоего усредненного человека. Индивидуальные отклонения при этом вещь довольно обычная, измеримая.
1
@Staryi-Sceptik Я ничего не говорил о «значимости» индивидуальных различий, говорил только, что они измеримы. В принципе, вы всё правильно говорите, только реальная картина несколько сложнее, и в последнюю очередь из-за индивидуальных различий. Все ваши правильные рассуждения о смеси цветов покрываются одним понятием: цветность. Это не цвет, не цветовая температура, ни энергия фотона, а именно характеристика человеческого восприятия. Иначе и быть не может, при наличии 4 разных рецепторов со сдвинутыми спектрами. Сложности возникают поверх всего этого.
1
@ДмитрийМикулич-с4э Ваше возражение не имеет отношения к сути дела. Я же не говорю, что понятия коричневого цвета не существует. Я говорю, что это понятие неопределённое. Ладно, возьмём только аддитивный способ сознания цвета. Я утверждаю, что одно и то же пиксельное сочетания будет или не будет восприниматься как коричневый цвет, в зависимости от того, в каких условиях он воспринимается.
1
@ДмитрийМикулич-с4э С одной стороны, это так, но это далеко не всё. Во-первых, всё выглядит совершенно по-разному, в зависимости от того, смешиваете ли вы пигменты (желтый+синий->зелёный) или свет от источника (зелёный+красный=>жёлтый). Так вот, если смешивать именно свет, и избежать ситуации, когда смешанный цвет избражается не на фоне чего-либо, коричневого не получить вообще не как. Это такой «концептуальный» цвет, воспринимается как таковой только на определённом фоне.
1
@ДмитрийМикулич-с4э Кто бы сомневался? Но если вы будете просто светить в глаза этим цветом (например), коричневого не получится. В то же время, жёлтый, синий или красный так и будут восприниматься. Вы знаете, это вообще не так просто признать, что некоторые привычные понятия субъективны и иллюзорны, и доказать эти иллюзорность не так просто, но это так.
1
@ДмитрийМикулич-с4э Кто бы сомневался? Но если вы будете просто светить в глаза этим цветом (например), коричневого не получится. В то же время, жёлтый, синий или красный так и будут восприниматься. Вы знаете, это вообще не так просто признать, что некоторые привычные понятия субъективны и иллюзорны, и доказать эти иллюзорность не так просто, но это так.
1