Comments by "Micro moo" (@Micro-Moo) on "Почему английский язык разошёлся с немецким? | История за 18 минут | Германские языки" video.
-
8
-
6
-
@YahwehEloh Вы придираетесь просто к слову «однажды», а до этого было более определённое выражение «в какой-то момент», его обсуждать проще. Нужно просто понимать значение русских слов, и стоящие за этим понятия. Вы думаете, «столетия» это не момент? А что такое момент тогда? Одна микросекунда момент? Да никоим образом, есть же наносекундные явления. Это понятие условно, зависит от временных масштабов. Для геологической летописи тысячелетие это момент, но вот изменения в диалекте, или процессы, намечающие возникновения диалекта или даже языка, могут быть замечены даже на протяжении одной жизни. Чтобы «распасться на кучу диалектов», нужно больше времени, но нет ничего неграмотного в том, чтобы сказать об этом «в какой-то момент» или «однажды». Нормальная фигура речи, неточности здесь не при чём.
5
-
@АндрейКупцов-е2я Вот это точно. Собственные наименования языков, влияние исторических социальных организмов не только на сами языки, но и на представление людей об этих языках, особое влияние Римской империи, её доминирование и распада — всё это создаёт определённые иллюзии в голове современного человека. Одна из этих иллюзий состоит в том ощущении, что как бы римляне однажды решили стать римлянами и слепили из латинского субстрата и, наверное, культурных элементов этрусского особый язык, чтобы сделать его латинским языком будущей Римской империи, и это послужило нулевым отсчётом латыни, которая потом куда-то «делась». А те римляне вообще вряд ли заметили, что с их языком что-то особенное происходило. И это совсем не то же, что установление «римского стандарта», которое автоматически происходило форсированным образом, после завоевания новой территории и установления подчинения Риму, при том, что местные языки тоже никуда не девались (достаточно вспомнить грекоязычный Константинополь). Очень правильно говорить о римской латыни именно как об этапе. До Рима были, например, так называемые «латины», которые позднее жили параллельно с римлянами и считались отдельными народами (изначально не имея в империи полноценных прав римлян), они не в меньшей степени были носителями «романских» языков, хоть они и не могли называться «романскими», за неимением Рима....
3
-
2
-
2
-
@АндрейКупцов-е2я Вот как, в обоих случаях? Ну, в первом случае это было неочевидно, но извините, я в предыдущем комментарии вырвал из контекста ваше выражение; вы сказали «пошла разными путями и разошлась на разные языки». После того, как вы объяснили в чём дело, я с вами согласен. Должен сказать, что я неплохо знаком с тем, что влияния языков именно так структурируются, как вы описали. И я хорошо понимал, то, о чём вы говорите, говоря «не определяют». Пример со словом razboi и базовыми, структурными характеристиками румынского это хорошая иллюстрация. В принципе, вы написали то, чего я и ожидал. Считайте, что я просто не знал подходящего слова и использовал достаточно неуместное слово «слияние».
Но всё началось с вопроса о том, «куда делась» разговорная латынь. И вы и я, как я понимаю, заметили некорректнось этого вопроса. Считайте, вся проблема в том, что автор вопроса «не видит» латыни в современных языкак, а причин такой ненаблюдательности может быть несколько. Одна из них состоит в отсутствии однозначного соответствия границ современных социальных организмов и региона распространения языка Римской империи. А вторая причина в том, что воображаемый носитель латыни, перенесённый в наше время, не смог бы понять ни один из современных романских языков, и из-за влияния германских, кельтских и других языков тоже. Ведь наличие Римской империи неизбежно служило фактором консервации языка, а потом этот фактор изчез. Поэтому создаётся ложное впечатление, что, например, древнерусский язык не пропал, а превратился в известные современные славянские языки, а латынь якобы куда-то делась, хотя с точки зрения языка все явления довольно похожи. Вообще, государственный фактор влияет на язык достаточно сильно. Территории России, долгое время находящиеся в Литве (Смоленск), до сих пор отличаются по языку от других частей России, там язык гораздо ближе к белорусскому...
2
-
2
-
2
-
Для кого как. Изменился настолько, что для большинства это уже почти до неузнаваемости. Если сомневаетесь, послушайте чтение средневековых текстов Микиткой. Скорее всего, вы бы догадались, что это русский, а вот поймёте ли вы, о чём речь... Что касается сравнения с историей других языков, то, например, язык между 18 и 19 веками в России изменился заметно сильнее, чем за это же время в Англии. Русские сносно понимают литературу 18 века, но образованные англичане легко понимают Шекспира, а это аж 16-17 века, и даже я, при моих более чем скромных знаниях, в основном его текст понимаю.
2
-
1
-
1
-
1
-
@Kogasiri Ну да, вот я и спрашиваю, и поэтому тоже. После того, как я это написал, я подумал, что, возможно, распределение английского, африкаанс и других языков может отражать не только этническое, но и классовое распределение. (Есть такое? как вы думаете?) Как я понимаю, отток (и вытеснение) идёт прямо сейчас, и я видел несколько видео о том, как, в частности, фермеры из ЮАР переселяются в Россию. Но то, что на африкаанс люди поют песни, это очень хороший признак.
Большое спасибо за музыкальные ссылки! Обязательно послушаю. Я очень люблю музыку, причём очень разную, и даже в каких-то аспектах ей довольно плотно занимаюсь (долго объяснять, но это очень интересно), это даже отражено в этом моём псевдониме. Сразу скажу, что для меня никаких расовых цветов не существует, африканскую музыку я почти не знаю, но некоторое время назад натолкнулся на очень интересную и привлекательную музыку африканских коллективов. Очень интересно будет послушать то, что вы рекомендуете.
1
-
@АндрейКупцов-е2я Правильно, «в каком смысле исчезла?» Можно спросить «куда исчез древнерусский язык?», он-то встречается в практике пореже, чем латынь, которую нередко можно услышать, например, в кинофильмах. Но «разошлась» — это довольно неточно, она в разных местах разными способами слилась с другими языками, ранее существовавшими параллельно с латынью, с германскими и кельтскими, но не только, латынь и в русском оставила заметный след.
1
-
@АндрейКупцов-е2я Я же написал с какими, а где — география достаточно запутанная. В Европе, примерно в регионах современного распространения романских языков. Ни один из этих языков нельзя назвать наследником только латыни, везде проявилось значимое влияние других языков, так что название «романский» довольно условное. Я назвал германские и кельтские, но это ещё не всё, вроде как были ещё и местные языки, не относящиеся ни к тем, ни другим, в Испании, например, но я мало об этом знаю.
1
-
@АндрейКупцов-е2я Да, я понимаю. И насчёт обладания базой всё верно. Но как это опровергает представление о «слиянии»? ведь вы против этого возражали? Или вопрос о том, какое слово употребить правильнее? Я просто хотел заметить, что слово «разошлись» не совсем точно отражает явление, в случае наличия существенных влияний. Я, в принципе, в курсе насчёт определения ядра языка. Если вы хотите сказать, что во всех этих случаях есть ярко выраженное латинское ядро, то кто же с этим спорит? Я объяснил, что я умел в виду, а вы ничего против этого не возразили, просто начали меня упрекать, что я говорю о том, в чём не разбираюсь. Ну так нельзя ли по существу объяснить, в чём я ошибаюсь? Если убедительно объясните, я с удовольствием признаю, что ошибался.
Заметьте, я нигде не упоминал, что языки якобы «смешиваются», или что-то в этом роде.
1
-
@АндрейКупцов-е2я Я говорю о слиянии латыни (или языков и диалектов с латинским ядром) с германскими, галльскими и другими языками. Вы могли бы говорить не вопросами, и тем более не повторять их, а прямо сказать, как вы думаете: было такое слияние или нет, или было что-то другое, и что в этом некорректного? Вы успели употребить слово «расхождение» в двух смыслах: сначала как приблизительно как «распространение разными путями», а в последнем комментарии как «возникновение различий». Я попытался уточнить, что в первом случае это не совсем точно, по-моему, из-за наличия этого самого «слияния». Так вы, пожалуйста, если вас не затруднит, возражайте не воображаемому собеседнику, а мне, объясните, в чём я ошибаюсь.
1
-
@ddd7386 Всё относительно. Тексты Ивана Грозного не читал, я вот «Хожение» мне попалось не так давно, так что я его прочитал, а раз прочитал, значит для меня это оказалось доступно. Если я не ошибаюсь, текст не адаптирован, только записан современными буквами, конечно, а слова остались старинными. Да, читается не так уж совсем легко, но и особых проблем прочитать нет.
Так что, конечно, с вами можно согласиться.
Но это не отменяет того, что язык всё же сильно менялся в определённые периоды времении. Вы сделали важное замечание о характере текста, жаль, что я об этом не упомянул, когда писал «до неузнаваемости». Действительно, во многих историческиих языках есть большой контраст между разговорной речью, и письменной, религиозной или светской, а также, возможно, «языком высокой литературы» (например, Персии, а русские литераторы ввели 3 стандартных штила). Всё дело как раз в том, что передача разговорной речи в литературе это в основном достижение 20 века. В русском языке основная часть этого была освоена во время золотого века русской литературы, но и тогда устная речь была в той или иной степени приглажена.
Особенно поражает изменения между 18 и 19 веками. Я хорошо помню, что мы в школе читали литературные произведения и 18 века, и многое нам было непонятно (но никто и вида не подавал :-). Самое смешное, никакие школьные пособия не давали толкования выражений или понятий. Мне ярко запомнилось, что речь шла о чье-то богатой утвари «на 100 кувертов», и никто так и не узнал, что это такое. Это сейчас без проблем можно найти, а раньше все просто делали вид, что не замечают таких деталей. Что ещё хуже, непонятными были целые обороты. А вот ближе к середине 19 века язык уже воспринимается как современный.
1
-
@ddd7386 Совершенно с вами согласен. Это интересная и важная мысль, «специально были написаны тяжело». Согласен и с тем, что 18 век это отдельная тема, но я бы сказал, это один из особых случаев.
С другой стороны, верно ли, что «тексты были бы понятны с века плюс минус 15-16, как и в английком»? Очень может быть, но я не совсем уверен. Откуда мне об этом знать? Мне кажется, об этом крайне трудно судить, потому что у нас недостаточно информации. Как я только что написал, в те времена не было обычая записывать разговорную речь близко к тому, как она реально звучала. Или я ошибаюсь? Тогда где такое можно прочитать? Была, конечно, ещё и светская письменная речь, фрагменты которой могли сохраниться, как новгородские берестяные грамоты: прежде всего это письма, деловые записки, дипломатические сообщения. Но много ли их? Беда прежде всего в том, что даже и в личных письмах авторы должны были по инерции отклоняться с сторону стандарта письменной речи, а значит тоже использовать эти самые церковнославянские формы. Разве нет? Во всяком случае, я наблюдаю это в современной эпистолярной речи (да, я в переписке и в форме бумажных писем участвовал, и не так мало). Передавать в письме устную речь практически никто не может, это, во-первых, мало кому приходит в голову, во-вторых, это технически сложно. Я знал только один случай, когда мне зачитали письмо, в котором уволившийся в запас солдат писал бывшим сослуживцам, как у него идут дела, буквально как если бы он рассказывал об этом устно, причём слушателей это изумляло, ну так я просто сделал вывод, что у этого (кажется, не очень даже грамотного) человека были особые редкие таланты рассказчика.
Из этого я делаю вывод, что в наше время о разговорной речи 18 века никто или почти никто ничего или почти ничего не знает, а о светской письменной (не канонически литературной) знает недостаточно. Если я в чём-то ошибаюсь, будет интересно узнать о ваших возражениях.
1
-
@ddd7386 Да, спасибо за цитату. Можно проверить уровень понимания прямо на месте. (Понятно, что вы имели в виду не это, но «оригиналы переписки Ивана Грозного и Елизаветы Первой» выглядит очень забавно, кто-то мог бы подумать, что эти два уважаемых товарища переписывались между собой. :-)
Так вот, не хочу хвастаться: хотя буквально каждое слово понятно сходу, сама манера выражаться заставляет перечитывать каждое предложение по несколько раз, общий смысл ускользает. Трудно сказать, сколько времени заняло бы чтение всей переписки до полного понимания. Да и слова тоже... Например, написание «принели» заставляет задуматься, точно ли это то же самое, что наше слово «приняли», и в каком смысле, или это что-то другое. Не все и не всегда правильно поймут «нарядных»: или это в смысле одежды или украшений, или «наряд» в смысле «разнарядка», «договорённость», или ещё что-то, «упокоить» может означать и «похоронить» (даже «убить»), или «удовлетворить», или «успокоить»... разобраться не так сложно, но сходу не очень очевидно.
Я понимаю, что я в восприятии текста несколько тупее, чем многие другие, но уверен, что для кого-то это будет труднее, чем для меня.
1
-
@ddd7386 «Просто с русским языком не повезло, что до нас довольно поздно добралась художественная литература, поэтому у нас нет художественных текстов 16 века и ранее.»
Ну как же, а «Слово о полку Игореве» обычно датируется аж 12 веком, а это и есть художественная литература. Разумно предположить, что была и другая, но тогда не «довольно поздно добралась», а «плохо сохранилась».
В школе у меня была на руках книга с текстом параллельно на двух языках, каждый разворот показывал текст на древнерусском языке и соответсвующий фрагмент адаптированного текста. Очень интересно было читать. И вот опять же, если мысленно сравнить, условно говоря, «расстояние» между этим текстом и языком классическим классической литературы 18 века, а затем 18 и 19 веков, можно объяснить моё удивление, которое я выразил в самом начале: изменения между 18 и 19 веком немногим меньше, чем между 12 и 18. О характере и природе этих изменений вы уже сделали важные оговорки, я заранее с вами согласен, так как вы хорошо эти моменты понимаете.
1
-
@ddd7386 Ну, понятно, я же с этим не спорю. Моё главное замечание сводится к тому, что, по всем наблюдениям, даже речь переписки, даже личной переписки, неизменно склоняется в сторону стандартов письменной речи, а это искажает наше представление об устной речи. Ну конечно, в целом это исключительно ценная информация. Интересно, что я, ни разу не лингвист и не литератор (хотя и пишущий не литератор, но редко пишущий по-русски), при чтении художественной литературы, если у меня под рукой было полное собрание сочинений, с удовольствием читал и письма. (Бывают даже письма чуть ли не интереснее, чем сама литература; один такой пример — «Письма к детям» Л. Кэррола.)
За ссылку на страницы Пушкинского Дома огромное спасибо, у меня её не было, очень интересно будет почитать, о! тоже есть параллельная вёрстка оригинального и адаптированного текста, это очень хорошо.
1
-
1
-
1
-
@ekaterinazikeeva560 Уверен, что если не лучший, то один из самых мощных. :-) Правда, я никакой язык никогда не преподавал, но нескольким людям помог разобраться, в частности, в синтаксисе/грамматике — у меня есть своя самопальная система формулировки английской грамматики, гораздо эффективнее традиционной. (Ничего особенного: вместо 12 искусственных якобы времён способ комбинирования конструкций, основанных на ключевых отношениях типа принадлежности, состояния/существования, модальности/долженствования/предположительности, и т. д. Я встречал и других людей, придумавших что-то очень похожее.) Ну и, кроме шуток, да, очень способствует собственному знанию языка.
1