Comments by "Micro moo" (@Micro-Moo) on "Слово ИХНИЙ: бомбёж преподавателя английского | Virginia Beowulf" video.
-
45
-
18
-
@ВасильПетренко-э2ж И здесь вы в целом правы, но всё-таки алфавит создаётся не совсем государством, и практически никогда государством. В истории было несколько государственных реформ и алфавита и правописания, но это не то же самое, что создание алфавита.
Но вы правы в том, что у языка, вообще говоря, нет привязанного алфавита, и что люди путают очень разные вещи: 1) язык как таковой, 2) системы записи текста (writing system), такие, как кириллица, деванагари, и прочие, они напрямую не привязаны к конкретным языкам, могут обслуживать несколько языков, 3) системы записи конкретного языка, такие как современный или исторические варианты русского письменного, украинского письменного, историческое или современное арабская письмо, и так далее, один и тот же язык может использовать разные не очень похожие системы одновременно, 4) ну, а ещё встречаются умники, которые путают со всем этим, например, шрифт — это уже совсем каша в голове, ну и многое другое путают.
Как я понял, вы не претендуете на то, чтобы стать автором реформы. Я-то как раз прекрасно вижу, что вы пишите строго по русски, соблюдая русские правила, только почему-то используете несколько различающийся буквенный репертуар. Интересно, зачем? Просто чтобы пользоваться удобной для вас клавиатурной раскладкой и не заморачиваться? Просто любопытно. В принципе, это можно рассматривать как любопытный эксперимент, возможно, социальный эксперимент. Мне жаль, что ваши комментарии просто совершенно не воспринимают. Но такой уж результат эксперимента, отрицательный результат это тоже результат. А для меня это нормально, даже интересно.
5
-
4
-
4
-
@ВасильПетренко-э2ж Вы совершенно правы. «Ихний», «евонный» и «ейный» это достаточно жёсткая норма для некоторых диалектов, в этих словах нет вообще ничего произвольного. В принципе, и слово «евошный» звучит понятно, но я не уверен, что такое слово распространено в реальной жизни. В том то и дело, что несмотря на всё обилие различных вариантов языка, каждый из реально устойчивый вариант вполне понятен достаточно большому числу носителей. Люди склонны подражать друг другу в речи и добиваться понимания, из-за этого и возникают жаргоны, пиджины, диалекты, а потом и языки.
4
-
@ddd7386 Буква i (именно этот символ (character), который я написал, а не какие-то похожие) это официально Latin letter i, только потому, что она получила широкое распространение как буква латинской письменности (я не утверждаю, что возникла в латинском, ведь латинский алфавит сам основан на заимствованиях, как и почти все алфавиты). Да, пусть эта буква была русской много лет, но это не отменяет, что она была и латинской. И вообще, когда эта буква была русской, Unicode ещё не был создан, так что отличить эту букву от латинской не представляется возможным. Одна и та же литера могла использоваться и для русского, и для фрагмента латинского текста внутри русского. Конечно, комментарии Pilum1000 бестолковы, грубы и безосновательны, но и вам я бы посоветовал особо не ругаться, а лучше думать, что вы пишете. Совки ему, видите ли, не угодили, и «непробиваемый» Pilum1000. А сами-то?
4
-
@ВасильПетренко-э2ж Нет, аргументация не сводится к такому выводу. Аргументация гораздо сложнее. Давайте так: не смогу так не смогу. Продолжать спор в данной ситуации не очень продуктивно. Я утверждаю, что могу доказать, но не делаю этого, заранее отказываюсь от такой большой и сложной работы, а это даёт вам моральное право считать, что я, вероятно, и не могу. Вы не сможете доказать мне свою точку зрения, потому что я вижу ошибочность вашей аргументации, а я не могу доказать вам правоту моей, просто потому, что не хочу в это ввязываться. (А ссылаться на какие-либо авторитеты мне представляется неприемлемым из первых принципов.) Может быть, хватит об этом спорить?
2
-
2
-
2
-
@ВасильПетренко-э2ж Ну, понятно.
1. По первой части мне остаётся заметить что это русское слово пишется и так через «о»: «собака». А бесполезность правил это дело относительное. Правила это такое же явление природы, как и язык, только совсем другого порядка. Они могут оказаться совершенно нелогичными, или какими-то костылями. С одной стороны, вы правы, язык должен быть логичным. Я бы сказал: «должен», но не всегда «может». Язык это не субъект, а явление природы, он ничего не должен, и с правилами такая же история, их не всегда можно рационализировать, поскольку приходится уважать уже сложившуюся практику, иначе всё стало бы непонятным.
«Как слышу так и пишу»? Нет, так не работает, практически не в одном языке. А вы знали о провалившейся советской реформе языка, где так и предлагали, «как слышыцца так и пишецца». Обсуждать это можно долго, поэтому не будем.
2-3. Спасибо за ответ. Интересное явление, да. Я не скажу, что я это одобряю, но какая кому разница. Для меня всё наоборот, я как раз предпочитаю заморачиваться и делать типографику как можно более точной. Даже для написания текста на английском языке в стандартных раскладках нет всех необходимых знаков, типа всех этих правильных тире и кавычек, но я предпочитаю всё это соблюдать, и уж конечно мне и в голову не приходит пользоваться бесполезными и вредительскими программами типа Word... Ну, это дело индивидуальное.
2
-
@ВасильПетренко-э2ж Просто удивительно как вы, человек действительно разбирающийся в вопросах языка, можете впадать во всю эту возню, связанную с отчуждением славянских (а на самом деле и любых других) народов? Вот кто мог мы стыдится своей связью с финно-угорскими языками (уральской языковой семьёй)? А также тюркской и любоми другими? Чем это финны, угры и тюрки хуже всех прочих? И кто это придумал, что есть какое-то особое финно-угорсков мировосприятие? Для меня это не более чем политические манипуляции.
Двойственное число я как раз отлично понимаю. Более того, его следы сохранились в русском языке. Понимают ли русские люди «ихний» и «евойный» без понимания «двоіни»? Непонятно, что вы понимаете под пониманием. Во-первых, просто смысл этих слов практически все понимают, даже те, кто не слышал о двойственном падеже. Во-вторых, и двойственное число многие понимают, хотя бы интуитивно, что в этом особенного? есть же слово «оба», всем ясно, что это, а есть и следы бывшего двойственного падежа. А вот что я не понимаю: в чем же связь «ихний» и «евойный» с двойственным числом? Что тут нужно понимать? Какие-то глубинные связи? В чём они состоят? «Ихний» это единственное число, связаное с множественным числом (отношение one-to-many), но не с двойственным. Или я что-то пропустил?
2
-
@ВасильПетренко-э2ж Это большой разговор тогда, о собаке. Пишется только так, а произносится, в зависимости от диалектных особенностей русского языка, по-разному. Главное то, что давно, если не всегда, было «о», и никакого «а» не было и близко. Хотя бы поэтому «как слышится, так и пишется» вообще не вариант, даже обсуждать нечего, а есть ещё много причин того, что запись языка никогда не будет 100% фонетической, и это хорошо. А отсюда и рассудения о «бесполезности» некоторых правил некорректно.
Работает ли «как слышится, так и пишется» для украинского? Из общеязыковых соображений я бы сказал, что тоже не работает, но спорить с вами не готов. Я недостаточно хорошо знаю украинский, можно сказать, что говорить практически не могу, а немного понимать начал всего несколько лет, назад, из-за того, что регулярно смотрел некоторые видео.
Кстати, я совершенно согласен с тем, что госстандарт, вообще говоря, не делает язык точным. Должен признаться, я всегда уважал нормы «официального» языка и считал их лишь лишёнными полноты и не логичности, но в штыки принял «нововведения» самой последней реформы, навязывающей кофе среднего рода, допускающего «одеть платье» и прочее, и я не считаю, что это из-за моей «олдскульности», а из-за того, что, по-моему, эти ребята решили поощрять обычную безграмотность. По каждому отдельному пункту «нововведений» можно спорить, но, поскольку моего мнение не спросили, я считаю себя вправе на этот стандарт плевать с высокой колокольни.
2
-
@ВасильПетренко-э2ж 1. Начнём с того, что не надо спорить с воображаемым собеседником. Вы приводите в кавычках (вот таких, неправильных: "" :-) слова, которых я не говорил, а потом ошибочно выводите из этой фразы представление о том, что письменность отождествлявтся с госстандартом. Во-первых, я с самого начала считаю, что язык это язык устный, «живой» и всё такое, что язык первичен, а письменность вторична. Но вторична она в историческом и причинно-следственном смысле: сначала происходят изменения в языки, а потом это влияет на письменность. Замечу, что сами эти отношения первично-вторично нужно понимать приблизительно: из вторичности письменности не следует, что письменность не влияет на язык вообще никогда. Напротив, такие случаи бывают, но не делают погоды. Во-вторых, я не готов продолжать использовать понятие «госстандарта». Письменность это тоже природное явление, тоже развивается стихийно, а стандарты появляются редко и оказывают не слишком большое влияние; их наличием можно даже пренебречь.
2. Во-первых, может да реально не может. Долго объяснять почему. Во-вторых, я не готов продолжать обсуждать роль государства, она слишком уж вторична. Просто не могу, извините, не считаю этот предмет достаточно осмысленным и интересным.
3. Мне кажется, вы путаете изменчивость орфографии и соответствие «официальной» орфографии. Вы предлагаете пройти по кладбищу и почитать надписи. Я вы точно уверены, что эти надписи демонстрируют пренебрежение «официальной» орфографией, а не исторические различия? Вот в русском языке всякие там надписи на камне крайне редко содержат отклонения от нормативного написания своего времени. Может, с украинским языков всё иначе? Спорить не буду, я слишком плохо его знаю. Например, в истории английского языка были периоды, когда одно и то же слово писалось дюжиной разных способов, и ничего хорошего в этом не было. На этом канале есть видео об этом. Я даже не знал, что букву «ґ». Кстати, мне тоже кажется, что было бы хорошо добавить «ў» и «ѳ», несмотря на весь мой скептицизм относительно фонетической письменности. В конце концов, в других языках, использующих кириллицу, подобные особенности есть, а почему нельзя этого делать и для славянских языков, для которых буквенный репертуар кириллицы и так уже отличается, и эти отличия правильно отражают, в частности, украинскую речь? Но это не доказывает возможнось фонетической письменности. Можно передавать фонетику какой-либо системой фонетической нотации, но письменную речь это заменить не может. Письменный язык всегда будет обладать относительной независимостью. То, что с украинским языком может быть иначе, меня как минимум удивляет, но спорить с вами я не готов.
4. Здесь я согласен практически со всем. Вы сами признаёте относительную независимость письменной речи от языка, упоминая об «отставании». Так в чём же дело тогда, просто в оценках, что это, мол, плохо? А я думаю, что письменная речь это такое же стихийное явление, как и сам язык, разговорный, поэтому хотеть «как лучше» просто бесполезно.
Я сам из Сибири и представляю, как много украинцев и в Сибири и на Дальнем Востоке, где я тоже бывал. Это только если говорить о семьях, где люди считают себя украинцами. Часть из них даже живёт компактно. Но есть и много таких, которые образуют определённые местные или даже профессиональные группы, не считают себя украинцами ни в каком виде, но при этом отчётливо показывают украинское влияние, проявляющееся в их речи.
2
-
@ВасильПетренко-э2ж Ого! Как это вы перешли на обычную русскую орфографию? Я и раньше вас хорошо понимал, но так читается, конечно же, легче, спасибо.
1. Понятно.
2. Я бы согласился, что мысль о госстандарте важна. В том смысле, что, в идеале, наверное, как раз хорошо было бы иметь хороший стандарт. Для России такое положение дел достаточно естественно. Беда в другом, «хотели как лучше, а получилось как всегда». Не всегда государство может справляться с такими задачами. Если среди специалистов идёт борьба, представители государства недостаточно компетентны или недостаточно добросовестны, чтобы поддержать правильных людей. Государство либо слишком неповоротливо, либо рубит сплеча, либо ещё хуже, и то и другое. Мне последняя реформа решительно не нравится, раньше было лучше. И это вовсе не потому, что «раньше и вода мокрее была». Что касается украинского языка, мне кажется, все его особенности связаны с тем, что как отдельный язык в современной его форме он на самом деле ещё достаточно молод. Не утихают споры, один ли это язык или их несколько, что в нём является языком, а что диалектом, и так далее. Мне кажется несомненным и наличие являний, появившихся исключительно в результате политического и идеологического давления. Когда-то всё устаканится, и наступят более стабильные времена, изменения языка продолжатся, но со значительно меньшей скоростью. В каком направлении в будущем будет изменяться язык, можно только гадать. Разве в сравнительно недавние времена Шекспира кто-то мог сказать, что английский язык будет по структуре всё больше и больше меняться в направлении китайского? :-)
3. В принципе, я разделяю ваше отношение к «неподчинению» стандарту языка. До последней реформы русского я относился к стандарту гораздо почтительнее, так как и качество его было гораздо выше. Но и тогда, ещё в средней школе я считал себя более сведущим в языке, чем весьма приблизительный школьный учебник (хотя тоже неплохого качества), и вовсю использовал собственное «авторское правописание», которое было не столько нарушением правил, сколько вариантом их логического продолжения для более сложных случаев, не описываемых учебником. А вот к изменениям, внесённым последней реформой я отношусь как «а пошли вы все! я не хуже вас знаю свой язык и знаю, как на нём говорить и писать».
4. Я уже писал, что не согласен. Письменность одновременна и фонетична и нет, и уйти от этого в принципе невозможно, по многим причинам. Один намёк: если есть выбор для формирования написания какого-то одного слова, близость к фонетике или более точное отражение этимологии слова, предпочтение всегда отдаётся этимологии. Это делает текст более понятным. Этим устраняется неоднозначность: два разных похожих слова вероятнее совпадают по произношению и менее вероятно совпадают по написанию. Если письменность слишком фонетична, это элементарно непрактично.
Насчёт украинцев в Сибири и Дальнем Востоке... Вы совершенно правы, что принадлежность к нации (но правильно не к «нации», а к «этносу», в данном контексте это строго этнос) не передаётся про крови. Конечно, не просто не передаётся, а не передаётся никак и никогда. Русским или украинцем может быть хоть «негр»; и я не имею в виду «россиянином», как часто говорят, а именно «русским». Для меня этнос определяется по тому, кем человек сам себя осознаёт. Насчёт «если приставка изменилась»: не всё так просто. Не любое часто используемое изменение языка нужно поддерживать. Изменение может иметь характер жаргона: сегодня модно так говорить, но, бывает, эта мода не проживёт и года. Как это угадать? Никак, просто институировать изменение можно только со значительной инерцией, только тогда это может работать. Затем, если уж язык это естественное явление и всё происходит стихийно, есть ли такая вещь, как безграмотность? Отвечаю: есть. Просто с этим не всё так просто. Просто есть же низкокультурные люди. Это вовсе не те, кто мало образован, живёт в деревне и проч. Нет. Грубо говоря, низкокультурные люди это те, кто не уважает себя и других, хамит, и всё прочее. Им, в принципе, на язык плевать, и они могут делать ошибки просто из-за путаницы, понтов, много чего подобного, а, благодаря агрессивности и напору некоторых из них, оно могут навязать свои манеры и особенности речи, а ведь известно, что агрессивным людям многие подражают. В целом, это всё сложно...
2
-
@ВасильПетренко-э2ж 1. Если вам кажется, что это стандарт «Российской Федерации», вспомните, что основная его часть создавались во времена СССР и РСФСР. Может, вам это и всё равно, но не всем это всё равно. За тексты, которые вы стали писать в соответствие с этой, более привычной для меня орфографией, ещё раз спасибо. В любом случае, её вполне закономерно можно называть «русской» по меньшей мере по двум причинам: а) полное название её «орфография русского языка», с чем вы вряд ли будете спорить, независимо от того, как вы её оцениваете, считаете ли вы её вполне адекватной самому языку или не очень, б) орфография всё-таки создается не государством, а множеством неких предположительно знающих людей, а государство в лучшем случае это как-то оформляет, «утверждает» или что-то в этом роде.
2. Никакой «сабаки» в русском языке нет, ни в каком смысле. Нет даже и в фонетике, в каком-то смысле: та часть носителей, которая привыкла говорить «а», подразумевает «о», думаю, это понимали бы даже люди, которых не научили писать, хотя бы потому, что «о» фактически звучит достаточно часто. Кстати, не все, но определённая часть украинцев при разговоре на русском языке тоже окает.
Насчёт «нескольких украинских языков». Я не спорю о том, так ли это на самом деле, по-моему, это вообще вопрос «философский». Но он и не политический. То есть на самом деле я соглашусь с тем, что есть немало людей, которые склонны принижать и украинский язык и какие-то культурные элементы из-за своих политических пристрастий или предрассудков — из песни слова не выкинешь, есть люди, которые там мыслят, по шаблонам «свой-чужой». Но я знаю людей, которые так считают (я снова говорю о предполагаемим наличии нескольких языков) из чисто объективных соображений (корректных или нет), без малейшей негативной коннотации. Среди этих людей есть и русские, и украинцы, и кто угодно. Кто-то считает определённые региональные говоры диалектами, кто-то нет. Я не обсуждаю, «правильно» это или нет. С моей точки зрения, не обижайтесь, это не так уж важно, эти детали всё равно не дают никаких оснований относиться к какой-либо части населения уничижительно. Я не соглашусь и с тем, что к принижению украинского языка причастна официальная российская пропаганда, как бы к ней не относится. «Но по политическим мотивам в угоду СССР действительно было зарегистрированы два номинально разных языка с отдельными языковыми кодами.» В принципе, с этим можно согласиться, если не считать, что «в угоду СССР» это некорректное выражение: СССР это не личность, которой можно было бы угодить. Кроме того, Украина тоже была частью СССР, так что, скорее всего, некими выгодополучателями были, условно говоря, какие-то украинские руководители, хотя выгода и сомнительна. Так что вопрос об «угождении» сложный, и вряд ли он корректно поставлен.
Насколько я знаю, до начала языкового обособления на Украине (а да того практически все славянские языки были взаимопонимаемы) тогдашние русские назывались русскими, а русский в единственном числе назывался «русин». Современные русины, компактно живущие в Закарпатье, тем русинам не соответствуют. Я хорошо знаю о сильном влиянии государственности на языки, но по большому счёту мне не хотелось бы это драматизировать. То есть само по себе жёсткое политическое противостояние различных групп это очень плохо, но по отношению к языку для меня это «дело житейское». Плохо это только когда языковые противоречия приводят к нетерпимости и унижению людей. Тут я хочу объяснить одну вещь: насколько мне позволяют мои знания, я считаю, что в этногенезе язык это самый «лёгковесный» компонент: вроде как есть народы, три раза сменившие язык, а есть и такие, кто сменил аж языковую семью (булгары-болгары, переход от тюркского к славянскому). Но совсем другое дело, когда язык поднимают на щит и призывают проливать за него кровь, или унижают жителей запретами. Большинство известных мне завоевателей такого не делали.
Кстати, об английском. Это очень и очень простой язык. Но орфография... Если считать, что английская орфография «имеет проблемы»... ну уж нет, тогда в сравнении с этим современная русская орфография это идеал регулярности, логики и почти математической безупречности. :-) О чём вы? английская орфография это чистое безумство, а корни этого идут ещё от латиницы, но не только.
3. Тяжело? Не знаю. Для этого я слишком легко отношусь к подобным вопросам. Ни «русисификация» ни «украинизация», ни обратные процессы меня не могут задевать слишком сильно. Я даже не понимаю, что такое «русификация» по отношению к русскому языку. Я ещё могу представить, как мог русифицироваться украинский, но русский... Вы же не будете утверждать, что русский язык в России сначала был близок к украинскому, а потом «русифицировался». На самом деле было несколько региональных вариантов русского языка, причём зональность и их сходства и различия распределялись очень неочевидным образом. Я знакомился с этим довольно подробно, ведь сохранилось много документов, берестяные грамоты, всё такое. Если встать в фиксированную точку и посмотреть, получится, что один русский язык постепенно менялся на несколько другой русский язык, неважно, какие из этих регионов влияли на какие. Замечу, что язык, скажем, в Киеве не сильно выделялся, а вот язык Новгорода был более необычен для носителей из других регионов. И почему один из этих процессов изменения языка должен называться «русификацией» а другой нет? Ну, не знаю...
«и поймете что нынешние изменение правил - для Вас лучшее из возможного» — этого я просто не понял.
2
-
@ВасильПетренко-э2ж Насчёт категорий и наций не вполне согласен, вот в каком смысле: Если вы считаете, что категории классифицируются по наукам, ну, считайте, тогда считайте, что я должен был подобрать более удачное слово. Всё, что классифицируется по наукам, не может быть предметом науки, такая классифицация это просто предмет «профессиональной ограниченности» и меня мало интересует. Важно только то, что объективно существует, а если разделение по наукам мешает это изучать, это значит, такие уж науки. Мне важно, что этнос и нация это явления, вытекающие друг из друга, и связанные. Всякие рассуждения типа «а недоразвитые так и не осознали» это недоразумение. Если такое бывает, то разве что в виде тонкой грани. Если не осознали, так это потому, что нация ещё не сложилась в виде системы реально существующих отношений. Я ещё могу представить, что отношения уже сложились, но народ этого «пока» не осознал, но даже это как-то натянуто. Ведь представители нации осознают себя нацией не тогда, когда понимают, что отношения в их государстве описываются термином «нация», а тогда, когда люди сознавать себя, например, русскими, но это ещё не все, так как русскими они, или часть из них, называли себя и раньше.
А «русский цвет был физически уничтожен краснымии» это вообще чисто политизированный китч, причём очень примитивный, я даже говорить об этом не хочу. И вы ещё что-то говорите о влиянии пропаганды.
2
-
@ВасильПетренко-э2ж А где я утверждал что-то против того, что современные русины это этнос? Я не спорю и с большей частью того, что вы говорите ниже. Что «очень плохо»? Что я не разделяю украинцев и русских? Так ведь и те и другие раньше и были русскими и назывались русскими, были одним народом. Другое дело, что современные русские сильно связаны с отдельным процесса этногенеза времём собирания русских земель под руку Москвы, и это вызывает споры о преемственности современных народов от древнерусского этноса. Кроме того, есть усиленная пропаганда того, что от древнерусского этноса происходят украинцы, но не современные русские, которых относят то к уграм, то к татарам. Это просто смешно. При том, что я не испытывал бы не малейшего смущения от того, что моё происхождние связано с уграми или татарами. Да хоть с папуасами или хоть шумерами, всё равно. Те кто об этом говорит, говорят так, как будто это что-то плохое...
2
-
@ВасильПетренко-э2ж Никакой ретроспекции нет, это только ваша декларация. А вы просто изображаете здесь национальную гордость, сравнивая бороды и лапти одной части народа и университетов другой части. Да на здоровье. Такого можно знаете сколько насобирать? Это никаким боком не подтверждает вашего сомнительного представления о «русификации». При том, что русификация как явление местами имела место, как и украинизация. Во-всяком случае, «украинизация» это термин, зафиксированный в партийных документах, один из частных моментов советской политики на Украине. При этом я не берусь судить, хорошо это или плохо — ну было и было. Во всяком случае это было связано с наличием больших диалектных различий в народе, в частности, различий между городом и деревней. Если я чего-то не знаю, можете меня поправить, сути дела это не меняет.
2
-
@ВасильПетренко-э2ж Кое-что знаю всё-таки, читал, слушал лекции. А что, вас коробят все свидетельства единства русского народа в древней Руси, вам непременно хочется выделить Украину на как можно более раннем этапе?
Насчёт различий цекворнославянского языка и русского это дело интересное. Нет, об украинском языке здесь речи нет, по крайней мере пока. Церковнославянский язык близок к древнеболгарскому, отличается довольно сильно, характеризуется обилием греческих заимствований, причём не столько буквальным (хотя это тоже есть, по большей части в части религиозных и обрядовых слов) но и типологическим, в виде калек, грамматических форм и т.п. Развития русского языка после христианизации во многом шло под соперничающим влиянием разговорных форм языка и церковнославянского.
А что касается Украины, то вроде как в поздейшее время, до революции и в какой-то степени даже после, попами в России были в основном выходцы из Украины. Деталей я почти не знаю, вроде как другим даже запрещалось занимать церковные должности, что-то такое, врать не буду...
2
-
@ВасильПетренко-э2ж Так, опять о «Российском мифе». Ну, не уверен, что есть такой миф, но искажённое понимание конечно есть. Вы опять разделяете народы: «многие россияне до сих пор не понимают». Ну, что это такое? Кто понимает, а кто нет. Я вполне понимаю, что под «Русью» понимаются разные вещи, и что понимание этого слова вне контекста действительно вызывает различные недоразумения. «Московия в восприятии казака никакого отношения к Руси не имела». Ну, так это проблема того казака. Чем он лучше тех, что путает различные значения слова «Русь»? Если Московия не Русь, так Россия. А что, Татария, что ли? Это примитивный идеологический штамп. Хотя повторяю, если вдруг кто-нибудь особо интересующийся выяснит, что я по происхождению по большей части татарин, меня это ни в малейшей степени не смутит и менее русским меня не сделает. И украинец останется украинцем, если выяснится, что по происхожению он турок или еврей. Это беспокоит только тех, кто считает, что быть представителем другого народа это что-то плохое.
2
-
@ВасильПетренко-э2ж «А тут момент политологии». Ну и плохо это. Выгодно, не выгодно... Язык явление природы, а вы тут ратуете за то, чтобы разделять народы, так получается. Вас радует всё, что приводит к тому, чтобы украинский как можно меньше отношения имел к русскому, и это чистая политика и политическая идеология. Просто интересно, зачем всё это? С счастью, язык вашего мнение спрашивать не будет. Но политика всё же действительно сильно влияет на язык. Вот украинский язык, он действительно ближе к английскому, чем русский к английскому, и вообще к германской группе языков. Но, во-первых, так было с самого начала становления украинского языка, по понятным причинам, но одновременно с этим украинский язык не менее славянский, чем русский, так что различия в степени близости украинского и русского языка к языкам германской группы это всё мелочь по сравнению с близостью между русским и украинским. Близкие народы, близкие языки, и ничего вы с этим не поделаете.
2
-
2
-
2
-
@ВасильПетренко-э2ж Конечно, это не так. Чтобы отличать, знать сам язык необязательно. Можно привести много примеров.
Насчёт степени близости вы правы в том смысле, что есть разные степени, и в том, что люди могут неправильно оценивать степень близости. Я бы ещё добавил, что сама степень близости не существует как однозначная характеристика. Языки могут быть близки по одному аспекту, но далеки по другому. Яркий пример это болгарский. По лексике он очень даже близок к русскому, многие слова понятны, (тоже использует кириллицу, но этот факт сам язык не характеризует), но по грамматической классификации он чуть ли не противоположность: болгарский стал ярко выраженным аналитическим языком, а русский очень и очень флективный. Но и по отдельному аспекту сравнение не есть вполне определённая операция. Верно и отсутствие взаимности при попытке ранжирования, какой там язык первый или второй по близости.
Но вот здесь для меня уже стало интересно. Если вы считаете, что для украинца русский где-то седьмой, то какие языки расположены от первого до примерно шестого? Можете назвать? Кроме того, вы говорите «для украйца», а не «украинский язык близок к...», то есть, получается, включаете ещё и субъективный аспект. Так ли это и почему?
Да, оговорюсь просто на всякий случай: я прекрасно, что тот факт, что все известные мне украинцы достаточно хорошо владеют русским (в их речи достаточно легко распознаваемых украинизмов, отклонения от общеупотребительного русского могут быть как в устной, так и в письменной речи, но я такие мелочи даже не считаю) никак не связано с близостью языков. Если вы считаете, что непонимание этого некоторыми русскими может приводить к недоразумениям, я заранее согласен. Но при этом я просто не встречал настолько наивных людей, которые слышат суржик и им кажется, что это и есть украинский язык; они могут назвать его «украинским» только в том смысле, что это язык какой-то группы людей, живущих на Украине, не зная более подходящего названия. Кстати, есть и люди, возражающие против названия «суржик». Ну, как по мне, название это дело житейское.
2
-
2
-
2
-
2
-
@ИванСмаглиев-ю8э Лучше. Или вы хотели сказать «причастность»? По смыслу, вы, наверное, имели в виду именно принадлежность. По сути вы совершенно правы.
А терминология принята такая: «притяжательно местоимение», то есть местоимение, выражающее, что объект принадлежит субъекту: «это не мои лопаты, а ихние». Если использовать не только «их», но и «ихний», «евойный» и «ейный», снижается неоднозначность: без этого «их» или «её» может пониматься или как обычное местоимение, падежная форма «они» или «она» («подразумевает людей»), или как притяжательное, «принадлежащее им» или «ей».
А ещё, поскольку вы не взяли «их» и «ихний» в кавычки, может создаться впечатление, что вы не согласовали эти слова по падежам, хотя на самом деле всё правильно, потому что такое согласования не нужно, слова рассматриваются как объекты. Кавычки эту неоднозначность устранили бы.
Спасибо за конструктивную реакцию на замечания.
2
-
1
-
1
-
@trafptri4797 Да не знаю я почему, просто я не встречал, но я же не утверждаю, что так нельзя. Возможно, нужно писать «егонный», а произносить «евонный». Тогда это будет по аналогии с «его», в произношении «ево». Тут дело такое: я встречал «евонный» в основном в устной речи. А написание подобных слов со временем менялось, поэтому не всегда можно сказать, что правильно, а что точно нет, сам вопрос не имеет точного смысла.
1
-
@ВасильПетренко-э2ж Ваше суждение о написании «ево» связано всё с тем же «как слышыцца так и пишецца». Даже если принять, что звуки первичнее, что на самом деле некорректно — в сложившейся ситуации, ни звуки не первичны, ни нотация, всё взаимосвязано. Я уже не один раз сказал, что «как слышыцца так и пишецца» не работает. Если вы несогласны, скажу, что показать несостоятельность такого подхода вполне можно, но для этого нужно написать целую большую статью, а я к этому не готов.
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВасильПетренко-э2ж ...Предыдущий комментарий оказался слишком длинным, продолжаю:
4. Согласны, «одновременно и фонетична и нет»? Вот и отлично. А прочие разногласия происходят вот из чего: вы говорите «не повод держаться», призываете к тому или иному пути в орфографии, говорите о преимуществах и недостатках того или иного подхода. А я ни к чему не призываю, я просто утверждаю, что так, как я понимаю, всё происходит, как и прочие природные явления, «независимо от нашего сознания», то есть с этой точки зрения вы волюнтарист, и я с самим вашим методом рассуждения не согласен в принципе. Когда всякие филологи или даже политики от филологии предлагают изменить правила, они, если они разумные люди, понимают, что они не в состоянии предложить какие-то произвольные конструкции, даже и вполне рациональные, они понимают, что одни предложения могут работать, а другие нет, поскольку и письменность это тоже явлeние природы. Вот если создавать язык с нуля, как эсперанто (ну, не совсем с нуля, но почти), тогда свободы для рационализации больше. У уже развитого языка есть своя логика, и перебить её какими-то отличными идеями просто невозможно. Так что никакого особого навязывания норм никакой ограниченной группой мыслителей не происходит, потому что попытки такого навязывание просто не срабатывают, если они не лежат в русле уже существующей логики языка. И эта логика приводит к тому, что орфография не совсем фонетическая. Уровень «нефонетичности» разный и зависит от многих факторов, он проявляется в крайней форме для языков Китая, в промежуточной форме для японского, и в очень и очень умеренной форме для русского языка. Если вы утверждаете, что украинский язык гораздо более фонетичен, мне остаётся пока вам поверить на слово, или позднее изучить этот вопрос получше. В любом случае это складывается естественным путём, и никакие «диктатуры» не в состоянии заметно изменить орфографию в историческом масштабе.
Нация это этническая категория, но не «форма этноса». Этносы это одно, а нации это другое. Как правило, если нации сложились, большинство людей одновременно принадлежат и к определённой нации и определённому этносу, и границы нации и этноса чаще всего не совпадают или не совсем совпадают. Нации появились в историческом масштабе совсем недавно, когда сформировались новые типы социальных организмов, национальные государства с самостоятельной политикой и другими специфическими атрибутами. Нации это политическое явление (и, строго говоря, необязательно правовое). В средние века наций ещё не было, а в Новое Время начали появляться зачатки наций, а потом нации сформировались. И в наше время не везде нации ярко выражены.
Так... о собаке я уже писал. Книга эта мне неизвестно, если появится возможность, интересно будет почитать.
1
-
1
-
1
-
@ВасильПетренко-э2ж Ну нет, насчёт этноса и нации это не совсем так. За этими понятиями стоят реалии, не зависимые от существования каких-то там наук, и различаются они сами по себе, а не потому, что какая-то там наука рассматривает одно и не рассматривает другое. Если рассматривать какой-то там объект и не учитывать какую-то там «составляющую», он другим от этого не станет, а вот научность рассмотрения можно поставить под сомнение. Наука может абстрагировать рассмотрение от каких-то аспектов, но не может не учитывать, иначе это уже не наука, а очередная френология. Вот я как-то не совсем уверен, что политология как наука вообще существует, да это и не важно, важно, что нации существуют и без политологии.
А затем, может, вы совсем будете смеяться, но нет, я не признаю, что «красные» преследовали интеллигенцию. Расстрелы и вообще репрессии были, и гражданская война была, но это не то же самое, что преследование интеллигенции. И кто там в какой степени эмигрировал это вопрос по меньшей мере спорный. Эмигрировавший белый офицер это кто, интеллигент? Да неизвестно. И уж тем более неправда насчёт того, кто воевал против СССР во 2 мировой войне. Я бы вообще на этой странице политические вопросы не поднимал.
1
-
@ВасильПетренко-э2ж Вы ходите кругами. Наоборот, я с самого начала сказал, что есть язык как первичное явление, а поверх этого есть система записи этого языка, не тождественная ему, не обязательно жёстко привязанная к языку, имеющая относительныю самостоятельность. Вы ведь о слове «собака», не так ли?Так вот, я утверждаю, что «о» в слове собака это реальность именно русского языка, а не правописания, и это просто очевидно. Давайте вообще не рассматривать правописание. Никакой «сабаки» ни в каком варианте русского языка нет, это только так кажется.
Вашё «ничего не значит» вообще непонятно. «То, что у меня много общих генов с грибами» не может «ничего не значить». Это значит, что есть много общих генов, и ещё много чего, вытекающего из знания подобных фактов.
1
-
@ВасильПетренко-э2ж Ну нет, чувствую, насчёт науки мы с вами не договоримся. Начинать надо с того, что «узкоспециальная наука» это не наука вообще, но я понимаю, что это выглядит настолько необычно, что для большинства собеседников начинать нужно совсем уж издалека, а мне как-то не до этого. Трудно понимать, что такое наука, при таком обилии псевдонаучности.
В плане интеллигенции и политики, и тем более сравнительной оценки представителей различных классов — вообще никак не договоримся, лучше и не начинать.
1
-
@ВасильПетренко-э2ж Это тоже неправильно: я возможность альтернативной орфограции вполне допускаю. Орфография здесь совершенно не при чём. Я повторяю, никакой «сабаки» ни в каком русском языке нет, и письменность здесь совершенно не при чём, но я понимаю, что понять это не просто. И русские в устной речи не говорят «сабака». Когда так кажется, этот звук ни «а» и но «о», можете назвать его «неопределённым о». Он немного напоминает «ы», но это зависит от варианта произношения. Есть и вариант, где этот звук довольно похож на «а», но это не есть общее правило.
Никто из нас никогда никакие языки не отождествлял, не надо приписывать. Ни современный русский, ни современный украинский никакому историческому языку не тождественен, даже если сравнивать с 19 веком, когда русский язык был уже очень похож на современный. А вот русский язык 18 века понятен большинству современных людей уже только частично. А родственность языков, мне кажется, даже вы отрицать не будете, так что непонятно, с чем вы спорите.
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВасильПетренко-э2ж Об ошибочном понимании суржика... Ну, понятно насчёт русских и их ошибок. Я же сказал, что с такими недоразумениями я лично не встречался, но это не значит, что такого не ножет быть в принципе. Согласен я и с тем, что знание русского языка среди русских... м-да, есть такая проблема, особенно в последнее время. Интересно, что вы говорите, что «даже в Украине далеко не все отличают настоящий суржик... от элементов русского...». Вот об этом я даже и не задумывался, но после ваших слов, да, могу такое себе представить.
А насчёт того, что для различения языков необязательно знать сам язык (не всегда же, а в принципе), я хотел добавить, что у русских достаточно материала, чтобы хотя бы распознавать украинский, не очень его понимая. Достаточно смотреть телевидение, хотя бы даже только русское, когда говорится об Украине. А я и видео с украинскими телепередачами, бывает, смотрю. Интересно, что я немного понимаю по-украински в основном из-за этого, когда-то смотрел гораздо больше, увлекался определёнными передачами, которых сейчас вроде бы уже нет. А до этого... вроде вокруг постоянно много украинцев, но я даже анекдот, нарочно рассказанный по-украински (а иначе весь юмор теряется) не очень понимал, просил объяснить значение каких-то непонятных слов. А те, бывало, этому удивлялись. Видимо, они плохо чувствовали разницу между более привычными им русскими на Украине и теми, кто, как я, на Украине даже ни разу не бывал (в то время).
1
-
1
-
1
-
@ВасильПетренко-э2ж Спасибо за перечисление близких языков, ну да, понятно. Кстати, я заметил, что люди с западной Украины, где язык отличается гораздо сильнее от русского, говорят по-русски гораздо, гораздо чище, чем люди с восточной Украины. Вообще, это известное являние, часто считается, что и изучать близкородственный язык труднее, чем далёкий. Правда, мои наблюдения ограничены, это касается почти исключительно Львова и Черновцов, и ещё я встречал совсем небольшое число людей из деревни на западной Украине, даже и их русский чище, чем у других. Правда, они мне рассказали, что на западной Украине сами деревни перемешаны, и люди из соседней деревни могут говорить на другом языке или диалекте, польском, русском, русинском, и других...
1
-
@ВасильПетренко-э2ж Ну хорошо. Классовая теория... Я ни считаю, что она совсем уж устарела как таковая, но и не являюсь её безусловным адептом. Ко времени появляния марксизма она была прогрессивной, но беда в том, что она не развивалась, или забивалась тем сплошным начётничеством, которое процветало позднее в якобы социалистической системе и к научности ни малейшего отношения не имело. Тут нужно ясно понимать, что теории не бывают «правильными» или «неправильными» (я здесь не считаю многочисленные «теории» разных мошенников, сумасшедших, и так далее), скорее, они бывают «хорошими» или «плохими», более или менее точными, более или менее удобными, с разными границами применимости (понимание границ применимости это одна из вещей, отличающих науку от лженауки). Так что для меня «развенчана» звучит не более чем лозунг. Это как считать, что механика Ньютона была «развенчана» специальной теорией относительности. Нет такого.
К теориям, связнным с социальной стратификации я отношусь с большим скепсисом, думаю, что они не отражают сути дела. Что касается современных марксистов, часть из них, по-моему, очень даже умные люди, но их марксизм для них, как правило, просто какой-то затык, очень разочаровывает тупое повторение формул 19 или начала 20 веков. Впрочем, есть редчайшие исключения.
Может, я многого не знаю, не мне кажется, что проблема в том, что сейчас вообще нигде нет никакой разумной социальной теории, теоретического понимания исторического движения и всего такого.
1
-
@ВасильПетренко-э2ж Так, уже интересно, про фамилии *-ко. Спасибо. Что касается крымцев, единство происхождения у них нет, и половецкое происхождение присутствует. А «половцы» это же кипчаки, а кипчаки это же большая группа, они внесли огромный вклад в этногенез такого числа народов, так что обнаружить их влияние можно ожидать... много где. А если вспомнить и огузское влияние на половецкий язык, то ареал возможных связей становится просто огромным.
Что касается связи с казаками, то казаки это явление другого порядка, так что речь может идти об определённом виде казаков, не знаю, может, терских, я не очень разбираюсь. Вот в Сибири есть казаки, которые антропологически европейцев никак не напоминают, выглядят, как коренные жители Сибири, и фамилии у них характерные для фамилий сибирских народов, сформированных по русскому формату...
1
-
@ВасильПетренко-э2ж Про кипчаков понятно, но это скорее этническая общность, а уже затем политическое объединение. Я деталей не знаю, но, из общих соображений, можно предполагать, что политическая общность существовала фраментарно, а этническая — долговременно. O существовании кипчакской lingua franca я ничего не знал (это нечто большее, чем просто языковое родство), но, если это было, это одно из следствий этнических явлений.
А вот с казачеством, я думаю, всё несколько сложнее. Обычно казаки считаются чем-то вроде этноса или субэтноса, и это имеет смысл. Но, по-моему, это касается только каждого в отдельности социального организма, например, Запорожской Сечи, кубанского казачества и так далее. Само же понятие «казак», мне кажется, гораздо шире. Это, скорее, принцип социального устройства, социальная организация, стихийно воспроизводящаяся всякой раз, когда возникают определённые условия для этого, как локальные, так и внешние, и в процессе развития принимающее характер этноса. В этом смысле казаки в разных местах вовсе не обязаны быть этнически связанные между собой. Сибирские казаки называются «казаками» только потому, что идея казачества и само название оказалось известным, а условия для формирования казацких частей были аналогичными. Они совершенно не должны было быть этнически связаны, например, с казаками Ермака. В казаки шли люди из местного населения. Если ассимиляция и имела место, это не имеет принципиального значения.
Важнее сходство факторов, ну, и некие политические и культурная традиции, само понятие. Примером локального фактора являлось наличие степи, свободной земли (я не утверждаю, что это обязательные факторы). Примеры внешнего фактора: наличие помещичьей эксплуатации и беглых крестьян, наличие постоянно опасности набегов степных народов...
Кстати, а почему вы говорите, что казаки это «речное население» (украинцы и а не казаки это что, «колодезное» население, что ли? :-)... (Это Л. Н. Гумилёв когда-то написал, что фундаментальное различие между русскими и украинцами определяется во якобы тем, что русские это речное поселение, а украинцы это «колодезная» культура. Мне это кажется довольно смешным. Даже если такое различие и есть, во что ещё я могу поверить, и по современной этнологии и по археологии практически все народы «речные». Даже если поселения или целые этносы «морские», они по необходимости одновременно тоже «речные».)
1
-
@ВасильПетренко-э2ж В принципе согласен. Точнее, одни святые и великие, а другие образцово-показательные упыри. Ну, может, главный герой, какой-нибудь рядовой персонаж, может быть «сложным» и «неоднозначным», но это уже реже... Только кто кого переплюнул я бы так просто не оценивал. Одна Варфоломеевская ночь чего стоит. Или героические североамериканские ковбои по отношению к коренному населению. Или польские паны по отношению к крестьянам. Как говорится, нужное подчеркнуть. Не думаю, что об этом имеет смысл спорить, неинтересно.
1
-
@алексгай-я5й Вы это о манере письма Василя Петренко? Да, в качестве прикола или эксперимента вполне годится, тем более пишет он грамотно. Ну, а «норма» это громко сказано. Если делать это всякий раз по необходимости, когда «некоторые кнопки не работают» (как это, кстати? с чего это они «не работают»?), это очень нехорошая практика, из который проистекает множество неприятностей, например, невозможность применения текстового поиска. Не одобряю. Для меня это безрукость, нечистоплотность и неуважение.
1
-
1
-
@REXXRS Во-первых, спасибо большое за интереснейший исторический экскурс. Конечно, с сутью реформ я был знаком, но без этих исторических подробностей. Это очень интересно.
Видимо, мне придётся объяснить, чем оправдывается моё утверждение «но всё-таки алфавит создаётся не совсем государством, и практически никогда государством». Ключевое слово здесь «создаётся». Я имею в виду создание алфавита в его основных чертах. Реформа это создание алфавитного стандарта, правил его использования, соответственное уточнение орфографии. Давайте возьмём наиболее общий пример, когда реформа ещё и создаёт новые буквы, типа дополнительных букв для записи кириллицей, например, азербайджанского или таджикского языков. Я не знаю, как именно эти дополнительные буквы появились, но предположим для общности, что это тоже результат деятельности государственных организаций. Но и в этом случае реформа, проводимая государством это, как максимум: 1) создание дополнительных букв для записи речи на конкретном языка на основе уже существующих букв, 2) определение буквенного репертуара языка, для которого проводится реформа, на основе уже существующей письменной системы и вновь введённых букв, 3) стандартизация алфавита языка, на основе вышеупомянутых средств письменной речи, 4) уточнение орфографии на основе уже существующей орфографии, 5) в отдельных случаях, вышеперечисленные изменения касаются ещё и знаков пунктуации. (На самом деле, делается ещё кое-что, что заслуживает отдельного упоминания. Проблема в том, что в русском языке нет термина «character», это не буква, не «символ», а более общее понятие. Они тоже создаются. Так, совсем недавно, на наших глазах, было создан character для обозначение рубля, а затем и стандартизирован.)
Как вы могли заметить, ключевыми словами здесь являются «на основе уже существующей». В самом деле, во всех случаях создаётся не сам алфавит, а стандарт, в сочетании с определёнными инновациями, и неизменно эти инновации представляют собой лишь сравнительно небольшое множество изменений по отношению к традиционной системе. Заметим, что и сами эти инновации обычно создаются не государственными организациями, а сначала вносятся в практику отдельными грамотными и, возможно, влиятельными носителями, но это приводит к отсутствию унификации, разного рода путанице. Реформа эту проблемы более или менее исчерпывающе решает. В целом же любой алфавит это прежде всего результат свободного творчества, в определённые моменты времени закрепляемый теми или иными авторитетными органами. Может показаться, что это не так для алфавита Кирилла и Мефодия. Но если вы внимательно почитаете о том, что известно из истории его создания, то увидите, что там, во первых, много неизвестного, многое вызывает споры, так что происхождение одних букв более или менее ясно, а других загадочно и вызывает споры, но в целом ясно, что и там использовался принцип преемственности и следования, насколько возможно, уже сложившимся традициям.
Итак, надеюсь, после этих оговорок вы увидите, что между тем, что вы знаете, и тем, о чём пишу я, нет никакого противоречия.
1
-
1
-
1