Comments by "Оккультист _" (@Occultist_) on "Кто будет чистить сортиры при коммунизме?" video.

@andarb71 В СССР де-факто сформировался класс эксплуататоров - партийная номенклатура, которые сами прибавочный продукт не производили, но занимались его распределением. Таким образом преображение их в обычных капиталистов было лишь делом времени.
22
@БелыйКлык-ы7г Так старый анекдот же. Полковник сына спрашивает: -Кем ты хочешь стать? -Хочу стать генералом! -Не получится, ведь у нашего генерала свой сын есть...
11
@anatoliyadonin8013 Прочитал как "Скрепная система" - долго думал, при чём тут скрепы...
10
Всё же это идеалистическая позиция. Какие объективные причины вдруг приведут к резкому изменению биохимии мозга человека (на чём и основаны процессы мышления)? Когда мы читаем про то, как люди жили 2000 лет назад, 4000 лет назад - ну в целом это были всё те же люди, мыслили они примерно теми же категориями, что и мы сегодня. Антропологи говорят, что за последние 40 тысяч лет люди крайне мало изменились и даже если бы мы перенесли в наше общество младенца из времён 40 тысяч лет назад, поместили бы его в обычную семью - из него вырос бы человек. не отличающийся от любого человека нашего времени. Кроме того, и опыт СССР показал, что мышление людей глобально не изменилось. Так что я бы не рассчитывал, что в ближайшие несколько тысяч лет мышление человека вдруг по каким-то причинам кардинально изменится - ну если не будут проводиться какие-то эксперименты по изменению сознания, биохимии мозга и т.п.
5
@mlink5764 Мало объявить о наличии бесклассового общества. Чтобы такое общество было на практике - не должно быть де-факто этого правящего класса, не должно быть партийных бонз, например. Высшая власть же должна принадлежать Советам на местах - вот есть район, там живёт 1000 взрослых дееспособных людей - вот все они - местный Совет, вот они - высшая власть в этом районе!
5
Тогда возникает другая проблема. Кто захочет заниматься сложной работой, если можно подметать двор или мыть сортиры и получать всё то же самое, что и гениальный хирург или выдающийся профессор? На врача нужно учиться более 10 лет. Для чистки сортиров хватит 3 классов образования. А если нет разницы - зачем тратить больше времени на развитие? При капитализме (зачастую) более сложная работа приносит больше денег, открывает доступ к большему количеству благ - в этом мотивация образования.
4
-Ну, граждане алкоголики, хулиганы, тунеядцы... Кто хочет поработать? На сегодня наряды - техподдержка Ростелекома - 2 человека! В Ростелеком - 2 человека! -Огласите весь список, пожалуйста...
4
Я как человек с около-педагогическим образованием могу дать ответ. Уничтожение института семьи и полный переход к коллективным системам воспитания и обучения. Более того, при полной анонимности родителей - то есть, все дети оказываются в равных условиях. Ну и процесс воспитания можно сделать полностью управляемым, если сообщество будет изолировано от внешних воздействий - тогда педагоги смогут успешно работать и сформировать фактически людей с любым набором идей в голове, которым они будут следовать во взрослой жизни.
4
А что в СССР деньги не ценились? Ну тут отчасти так - ценились больше дефицитные вещи, денег-то у тебя могло быть в достатке - но если нет связей... Соответственно, когда дефицита большинства товаров нет - ценность денег субъективно для человека стала на порядки выше. Это база.
3
В будущем же будут "ракушки" из "Разрушителя". И мы будем знать, как ими пользоваться.
3
Могу точно сказать, что отменят далеко не сразу и не скоро. Для коммунизма в первую очередь должно измениться мышление людей, чтобы хотя бы не растаскивали всё из магазинов за час, где всё бесплатно, не задумываясь, надо оно тебе или нет - просто потому что бесплатно...
3
@iRurikovich Ну вот я бы вполне себе чем-то таким бы и занимался при коммунизме. Ну а что, работка не пыльная, на меня смотрят с уважением, ведь я же пролетарий! Наверняка будут снимать и фильмы о героических ассенизаторах (например по мотивам той истории, где ассенизаторы потушили из своей бочки загоревшийся на дороге автомобиль). Это будет куда привлекательнее для меня, чем становиться учёным, врачом или пилотом... Там долго учиться, там ответственность больше, опасностей хватает. А тут вот самое то - работа дворником например. С утра двор подмёл и всё, свободен. Если коммунизм на дворе - я смогу получить всё то же, что и какой-нибудь профессор...
2
Вот именно, самыми "блатными" будут как раз места дворников, вахтёров, ассенизаторов, в общем, вот таких профессий, где не надо напрягаться, не надо много думать. Сегодня на зарплату дворника жить крайне печально - потому профессия не пользуется популярностью. А если при коммунизме дворник будет иметь такой же доступ к благам, как космонавт или оператор атомной электростанции - при этом ответственности у него намного меньше - все захотят как раз стать дворниками.
2
Дворником летом лучше работать, а на зиму устраиваться вахтёром или сторожем на какой-нибудь склад...
2
@АлександрПлавин НУ так роботов-чинил будет несколько же - они будут чинить в том числе и друг-друга. Какая разница такому роботу, что чинить, если в память загружены схемы всех используемых роботов?
2
Дело в том, что в капиталистической системе присутствует двойная мотивация, которая достаточно хорошо соотносится с принципами работы нервной системы человека. Во-первых, банально чтобы не умереть от голода, не оказаться на улице - приходится браться за доступную работу. Во-вторых, призрачный шанс когда-нибудь самому попасть на вершину успеха. При коммунизме 1 мотиватор работать не будет. 2 мотиватор... Понятие успеха тесно связано с доминированием, к стремлению доминировать, в том числе через демонстрацию внешних атрибутов успеха и через угнетение других людей. При коммунизме такого тоже не будет. Вот и получается, что для коммунизма нм придётся изрядно в мозгах покопаться, возможно даже биохимию мозга изменить...
2
@vlad-kovalev А зачем много, если хватит одной? В чём мотивация приобретать много профессий?
1
@vlad-kovalev Так ведь есть разные хобби, увлечения. Если я смогу с утра выйти, подмести двор за час, а потом весь день свободен - что мне тут может надоесть? Зачем мне что-то менять? Ну при условии, что у меня доступ ко всем материальным благам равный со всеми. Вот если существуют стандарты потребления и я например живу по стандарту 2а, а хочу жить по стандарту 4г - то придётся уже профессию новую осваивать. Ведь новый стандарт - это лучшее жильё, право на личный автомобиль, можно в отпуск чаще ездить и т.д.
1
@UkuShu0 Тут проблему можно решить через систему стандартов потребление например. Если вот в какой-то сфере больше желающих там работать, чем рабочих мест - понижаем стандарт потребления - желания там работать меньше у многих станет - и наоборот, надо 300 человек, а желающих 2? Поднимаем стандарт потребления для этой профессии на 2 пункта и вот у нас уже 400 желающих тут работать! Что есть стандарт потребления? Ну так же доступ к благам, помимо базовых. Например квартира не в условной "хрущёвке", а в "сталинке". Не "Запорожец" в качестве автомобиля, а "Чайка", возможность не 1 раз в год отдыхать в любой точке планеты, а 2-3 раза и т.д.
1
@UkuShu0 Не принуждение. Тут всё логично же. Ты можешь всю жизнь работать тем, кем хочется, пусть и с низким стандартом потребления. При этом у тебя будет всё то же в целом. Ну да, квартира небольшая - но гарантированно твоя, никто её не заберёт. Даже если дом аварийным станет - выделят бесплатно новую по твоему классу потребления. Но нам необходим стимул для труда. Вот у Айры Левина хорошо это описано в его повести "Этот идеальный день" - вот примерная цитата: "Представь себе, если бы все сами выбирали бы себе квалификацию (аналог профессии в том мире, её за каждого человека выбирал управляющий обществом компьютер) - и вот все захотели бы быть актёрами и никто не захотел бы работать в морге? Разве общество смогло бы эффективно работать? И кто лучше выберет для тебя профессию - Уни (тот самый компьютер), который знает о тебе всё с самого рождения или ты сам? Просто верь Уни! Он всегда действует на благо Семьи (так называли общество) и каждого из её членов".
1
@UkuShu0 Есть более базовая проблема. Допустим, при коммунизме весь физический труд, весь опасный, неприятный и т.д. выполняют роботы. По мере развития производственных сил роботы также будут совершенствоваться - и в конечном итоге и них будет самосознание, они станут мыслящими существами. Получается, вместо эксплуатации человека человеком будет эксплуатация роботов человеком. Или что, наложить мораторий на разработки ИИ?
1
@UkuShu0 Ну так речь немного о другом. Зачем делать робота, который только сортиры чистит, а остальное время ничего не делает? Гораздо лучше сделать что-то типа роботов домашних помощников, которые будут и прибираться дома, и готовить, и тараканов уничтожать, и беседу поддержать смогут... Вот о чём речь.
1
@UkuShu0 Всё же я за самообучающиеся нейросети. Моя мечта - создать универсальную нейросеть, которой ставишь задачу (любую) и она начинает самостоятельно собирать информацию и учиться решать поставленную задачу. Тогда все другие нейросети станут не нужны - будет 1 универсальная для решения любой проблемы, смекаешь? Это было бы намного эффективнее, чем составление многих тысяч отдельных программ.
1
@АлексПол-с9щ Ну я бы ответил, зачем мне миллион - положить его в банк и жить на проценты... Пассивный доход - золотая мечта при капитализме. не бояться, что тебя вышвырнут с работы или ты травмируешься и работать не сможешь и останешься на улице... Мне в целом много и не надо, если так подумать. Что же касаемо "естественного пути" - тут у меня серьёзные сомнения. Экономика планеты всё более становится закрытой. А в закрытой экономике извлекать прибыль невозможно. Кроме того, у 1% богатейших людей мира уже более 50% всех мировых капиталов - и тенденций к уменьшению нет. А что будет, когда у них окажется в руках 80% капитала? Или все 90? Капиталистическая система рухнет гораздо раньше.
1
@АлексПол-с9щ >трудно себе представить группу феодалов, работающих над созданием космической ракеты "Дюна" Герберта - вполне себе феодальное общество, но с космическими полётами. Думаю, феодальная система всё равно смогла бы в космос, пусть это и заняло бы куда больше времени. Прогресс всё равно двигался - это мы можем увидеть даже по изменениям в том же вооружении. К тому же ракетное оружие появилось вполне при феодализме (первые боевые ракеты появились в Индии, которая была ещё феодальной и лишь потом идея была позаимствована англичанами, а саму идею ракет индусы подсмотрели у китайцев). Более того, я не вижу принципиальных проблем, почему бы Римская Империя, например, не смогла бы в космос. По сути, крушение Рима было вызвано стечением целого ряда неприятных факторов. Если бы они все одновременно не ударили - Рим вполне мог бы устоять, не было бы "тёмных веков" и - вполне возможно - уже году в 1500-м какой-нибудь Юриус Гагариус полетел бы в космос во славу SPQR. Тот же прообраз парового двигателя был создан ещё в античной Греции... А окованные металлом корабли использовались средневековой Кореей для отражения нападения японцев... К тому же - разве вот социалистический уклад дал прямо вот резкий рост технологий в сравнении с капиталистическим миром? Двигались же примерно наравне. Что касается замедления прогресса при капитализме - это видно, но даст ли социализм ощутимый рывок вперёд? Да, если допустить, что у нас будет соц-государство на всю планету, когда не нужно будет тратить огромные деньги на армии - а например направить все эти ресурсы на лучшее образование, на науку - это может дать результат - но я бы не рассчитывал на какие-то чудеса.
1
@АлександрПлавин Ну смотри - робот собирает нового робота, затем записывает ему в память нужную программу - ведь наборы таких программ хранятся у роботов-сборщиков.
1
@r.d.k Формально - ещё не дошли. Всё ещё есть сообщества на Земле, живущие первобытным строем.
1
При коммунизме не будет. Во время переходного периода к коммунизму - будут (не важно, будет это социализм или синдикализм). Сразу отказаться от денег только некоторые анархисты предполагают.
1
@sergeyzelenkov6946 Не знаю, у меня вот далеко не Москва, а Тюмень - и закрытых дворов наверное не меньше 1/3 в центральных районах города, ну и чуть меньше на окраинах, хотя буквально все новые микрорайоны делают с закрытыми дворами. У нас есть даже 1 район в городе, который окружён настоящим рвом с водой и стальной стеной в 3 метра.
1
Есть ещё такая профессия. Правда эти товарищи прочищают не только дымоходы, но по большей части - вентиляцию. Однако и трубу могут прочистить, при необходимости.
1
@СергейАлдушин-э2щ Ну так капитализм разве не диктатура? Точно также - что правящий класс скажет - то все и делают. Любое государство основано на системе принуждения и угнетения. Если мы хотим построить общество, где подобного не будет - то вот, анархо-синдикализм, где непосредственно низовые Советы, то есть, непосредственно рабочие коллективы и люди, проживающие на определённой территории, решают все вопросы. И вот они сами решают, что делать с педофилами, извращенцами, маньяками, алкоголиками...
1
@Ustag13 Планирование и свободный выбор занятий формируют противоречие. Если мы опираемся на планирование - то приходим е необходимости тотального планирования, в том числе планирования рождаемости и даже планирования смертности, с принудительной эвтаназией для тех членов общества, которые недостаточно эффективны. Кроме того, планирование будет включать и предопределение профессии. Также тут будет и планирование потребления, а также такие аспекты, как унифицированная пища, унифицированная одежда, унифицированное жильё. У всего будут рассчитанные сроки службы, что позволит точно планировать, сколько чего нужно произвести. Не будет и свободы перемещений - человека будут направлять туда, где нужен работник с его квалификацией и там сразу для него будет всё готово. Будет единая модель автобусов, единая модель самолёта, единая модель жилых блоков... Такое общество описано в повести Айры Левина "Этот идеальный день". Но там ещё всё дополнялось регулярными "лечениями" для всех людей - для подавления эгоизма, агрессии и повышения альтуризма. Но зато действительно не было денег, ты мог пойти в центр распределения и взять что тебе нужно, только нужно спросить разрешения у главного компьютера... И вот это ещё 1 сложный вопрос - когда говорят, что при коммунизме "каждому по потребностям" - а что если общество не производит того,что может удовлетворить мои потребности? Что тогда? Или же в любом случае будут "стандарты потребления", где будет прописано, сколько чего ты можешь получить от общества? К тому же потребности достаточно быстро меняются, если мы не говорим о базовых потребностях - и централизованное планирование не будет успевать реагировать на новые потребности достаточно гибко. И всё это мы видели на примере СССР. Далее - "от каждого по способностям" - а что если вот мои способности не позволят мне вносить в общество вклад, который будет окупать мои потребности? А что, если таких людей будет большинство? То есть, все люди будут желать потребить больше, чем они же могут произвести - что тогда? Капитализм решает этот вопрос так, что потребляют те, кто может заплатить, опять же рыночная цена, всё такое... А как будет это решаться при коммунизме? В ответ я часто слышу идеалистические рассуждения о "человеке нового типа" - но объективно а какие есть основания предполагать, что человек радикально изменится в следующие 100 или 1000 лет, если за последние 40 тысяч лет человек почти не изменился?
1
@Ustag13 А вот дочитал бы до конца и увидел бы, в чём настоящая проблема. Производительность труда у людей разная. Далеко не факт, что все люди в сумме произведут больше, чем захотят потребить. Следовательно тезис "каждому по потребностям" не работает - иначе как в случае, если твои потребности будут определяться тем же планом. А когда приводят ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ аргумент о человеке нового типа - тогда объясните, откуда он возьмётся? Почему должна вдруг измениться биохимия мозга?
1
А как вам идея воссоздать неандертальцев или питекантропов - для тяжёлого физического труда? Ну а люди-сапиенсы будут заниматься творчеством, изобретениями, прочими высокими занятиями. В принципе это было бы решением вопроса. И наверняка проще было бы воссоздать тех же питекантропов, чем городить роботизацию.
1
А что плохого в разносчиках пищи/курьерах? Ну вот не хочется человеку например прерывать творческий процесс, а кушать надо - заказал так же через Интернет еду - ему её доставили. И интим-услуги - если к этому делу не принуждают, то что тут плохого? Там снять напряжение человеку, тем более - одинокому... И - важный момент - если что-то просто запретить - явление никуда не исчезнет, просто уйдёт в тень, как в СССР были и спекулянты, и мешочники, и фарцовщики...
1
@БеспокойныйБуддист Или заведующий складом. Это вот уровень секретаря обкома, не меньше.
1
@artyom_blinov Детдома современного типа совершенно не годятся для воспитания нового человека. Разумеется, вся эта система будет переделана. А по близкородственным связям - можно ввести генетические тесты для желающих обзавестись детьми, где будет указано, какова совместимость, каковы риски наследственных заболеваний у потомства и т.д.
1
@vladimi9332 Если у нас плановая экономика, то логично, что и потребности человека должны быть плановыми. Это логично же.
1